Differenziale senza messa a terra

[Alberto7460]

Buon giorno a tutti,

avevo bisogno di un chiarimento

riguardo l'efficacia effettiva del differenziale nel caso manchi l'impianto di terra.

Molti affermano che il rischio e' notevole perche' nel caso intervenga in tempi superiori ai 400ms si entra nella fascia irreversibile con relative conseguenze.

Purtroppo la mia abitazione essendo stata costruita agli inizi del secolo scorso poco si presta ad adeguamenti in tal senso in quanto l'intervento sarebbe anche di difficile realizzazione considerata la composizione delle mura.

Una possibile opzione sarebbe quella di aumentare la sensibilita' dello stesso previo verifica valori di dispersioni oppure integrare quello attuale da 30ma con un altro da 10ma per le zone piu' critiche.

Cosa potete dirmi al riguardo?

Grazie per la collaborazione

 

[luigi69]

Ciao Alberto 

 

Purtroppo non ci sono alternative o  scorciatoie , salvo realizzare una casa IT stile sala operatoria 

 

19 minuti fa, Alberto7460 ha scritto:

Molti affermano che il rischio e' notevole perche' nel caso intervenga in tempi superiori ai 400ms si entra nella fascia irreversibile con relative conseguenze.

Una dispersione su una massa Metallica,  isolata da terra  con gommini, esempio lavatrice  , è  praticamente mortale....senza messa a terra

 

Poi passiamo discutere casi singoli particolari......eccezioni......ma la messa a terra è comunque requisito fondamentale anche a livello normativo , previsto dal legislatore.

[Alberto7460]

Anche per le abitazioni con impianti realizzati prima della 46/90?

In teoria con il differenziale non sarebbero dal punto di vista normativo in regola?

Nel caso della lavatrice se tutto il pavimento fosse in materiale gommato tipo eva non si ridurrebbe il rischio?

[del_user_233069]

1 hour ago, Alberto7460 said:

Anche per le abitazioni con impianti realizzati prima della 46/90?

In teoria con il differenziale non sarebbero dal punto di vista normativo in regola?

Purtroppo il fatto che sia "normativamente in regola" ( e nel tuo caso lo è) non significa che sia sicuro (o per lo meno sicuro quanto uno con messa a terra) . E' un paradosso/compromesso  che il legislatore, all'epoca, ha accettato (adeguamento minimo con adozione del differenziale da 30ma anziche obbligare la realizzazione dell'impianto di terra proprio perche in molti casi era di difficile realizzazione).

Il differenziale dovrebbe superare "periodicamente" due prove di intervento, quella al valore della Idn (400 ms) e quella al valore di 5*Idn (150 ms).... pero' non essendoci obbligo, per gli impianti residenziali, di verifica, come si fa a valutare il corretto funcionamento del dispositivo?? E questo è un altro GAP normativo Italian Style.

 

 

 

[Livio Orsini]

3 minuti fa, desperado74 ha scritto:

E questo è un altro GAP normativo Italian Style.

 

No perchè valgono le norme europee.

 

Stiamo attenti con prove e certificiazioni, proprio perchè siamo in Italia dove vige la legge delle "carte in ordine" si rischia una ltro inutile balzello per tutti gli utenti.

Tra l'altro quanti sono coloro i quali almeno una volta al mese provano lo sgancio del loro differenziale come raccomandato?

[del_user_233069]

7 minutes ago, Livio Orsini said:

 

No perchè valgono le norme europee.

Nel 1990 di Norme Unificate, Europee etc. non se ne parlava. Il legislatore legiferava esclusivamente per la propria Nazione.

 

Il legislatore italiano, non avendo "obbligato" a suo tempo la realizzazione degli impianti di terra per le abitazioni sprovviste, per varie ragioni, ha di fatto disposto un compromesso, prendendo atto dello stato di fatto.

Ad ogni modo ti posto un link che riassume in maniera chiara tutto l'excursus.

https://www.certifico.com/impianti/documenti-impianti/337-documenti-impianti-riservati/8635-impianti-ante-1990-adeguamento-e-status#:~:text=46%2F90 la previsione di,7%2C comma 3).&text=Tutti gli impianti realizzati alla,articolo (13 marzo 1993).

 

 

[Livio Orsini]

5 minuti fa, desperado74 ha scritto:

Nel 1990 di Norme Unificate, Europee etc. non se ne parlava. Il legislatore legiferava esclusivamente per la propria Nazione.

 

 

No io mi rifierivo a questo:

 

24 minuti fa, desperado74 ha scritto:

Il differenziale dovrebbe superare "periodicamente" due prove di intervento, quella al valore della Idn (400 ms) e quella al valore di 5*Idn (150 ms).... pero' non essendoci obbligo, per gli impianti residenziali, di verifica, come si fa a valutare il corretto funcionamento del dispositivo??

 

Questo, ovviamente, non è previsto nemmeno per gli impianti eseguiti nel 2020!

Ci mancherebbe altro che dovessimo anche sobbarcarci una verifica semestrale dei differenziali che ovviamente sarebbe a spese del cittadino e soggetta ad IVA e magari anche ad altri blazelli.

 

Bisogna decidere: o siamo cittadini responsabili o siamo dei minus habentes in perenne tutela.

[del_user_233069]

7 minutes ago, Livio Orsini said:

 

Questo, ovviamente, non è previsto nemmeno per gli impianti eseguiti nel 2020!

Ci mancherebbe altro che dovessimo anche sobbarcarci una verifica semestrale dei differenziali che ovviamente sarebbe a spese del cittadino e soggetta ad IVA e magari anche ad altri blazelli.

Evidentemente non hai compreso il senso del mio intervento, probabilmente per una mia inefficace esposizione:

provo a spiegarmi con piu chiarezza...

1) un dispositivo differenziale per essere IDONEO e EFFICACE, dovrebbe superare le prove che ho detto precentemente;

2) non c'è obbligo di verifica (nel residenziale) NEANCHE nel 2020...

 

Oggettivamente non testando periodicamente i dispositivi con strumentazione idonea e certificata NON HAI REALE CERTEZZA che il dispositivo funzioni come dovuto.

 

La semplice pressione del TEST non da contezza dei tempi di intervento, quindi non è sinonimo di funzionamento nel limiti della Curva.

Quindi se non hai un impianto di Terra (ancorche sei a norma ora per all'ora), e non sei obbligato alla verifica periodica del dispositivo, sei esposto a rischi.

Questo è un fatto OGGETTIVO.

Spero di essere stato chiaro e comprensibile.

Ti saluto.

 

 

[Alberto7460]

Capisco perfettamente......

Esistono apparecchiature con le quali verificare queste caratteristiche in proprio oppure sono riservate solo a chi svolge l'installazione?

[Maurizio Colombi]

5 minuti fa, Alberto7460 ha scritto:

Esistono apparecchiature con le quali verificare queste caratteristiche in proprio oppure sono riservate solo a chi svolge l'installazione?

Altrochè se esistono, ma visto che sono prove che si eseguono raramente e per scopi professionali, non credo che sia conveniente procurarsi uno strumento appositamente studiato per fare queste prove. Del resto, se un "professionista" fa queste prove per pura curiosità, un privato farebbe questo "esperimento" una volta nella vita, non credo che ogni giorno ci si metta a testare i tempi di intervento del differenziale.

[Livio Orsini]

17 ore fa, desperado74 ha scritto:

Evidentemente non hai compreso il senso del mio intervento, probabilmente per una mia inefficace esposizione:

provo a spiegarmi con piu chiarezza...

 

Evidentemente non ti ricordi cosa hai scritto (potresti anche rileggere).

18 ore fa, desperado74 ha scritto:

E questo è un altro GAP normativo Italian Style.

 

A cui io ho risposto che: primo non è solo un problema solo italiano, secondo non mi sembra il caso di andare ad inserire altri balzelli a carico dei cittadini introducendo verifiche periodiche anche solo per vecchi impianti.

 

In quanto ai tempi di intervento, se sono apparecchi certificati, rientrano nelle specifiche e non mutano col tempo.

La verifica periodica con il pulsante serve soprattutto per evitare che incrostazioni da umidità possano rallentare o bloccare lo scatto. ecco perchè è consigliato effettuare il test almeno una volta ogni 30 giorni.

 

Comunque mi sembra una polemica inutile e stucchevole.

 

 

Modificato: 31 dicembre 2020 da Livio Orsini

[Alberto7460]

10 minuti fa, Maurizio Colombi ha scritto:

Altrochè se esistono, ma visto che sono prove che si eseguono raramente e per scopi professionali, non credo che sia conveniente procurarsi uno strumento appositamente studiato per fare queste prove. Del resto, se un "professionista" fa queste prove per pura curiosità, un privato farebbe questo "esperimento" una volta nella vita, non credo che ogni giorno ci si metta a testare i tempi di intervento del differenziale.

Ad esempio?

[ivano65]

se guardi su internet trovi diversi strumenti a prezzo abbordabile

[del_user_233069]

40 minutes ago, Livio Orsini said:

 

A cui io ho risposto che: primo non è solo un problema solo italiano,

Il fatto che non sia SOLO un problema italiano non significa CHE NON SIA UN PROBLEMA.

 

41 minutes ago, Livio Orsini said:

In quanto ai tempi di intervento, se sono apparecchi certificati, rientrano nelle specifiche e non mutano col tempo.

 

Se realmente non mutassero nel tempo allora non ci sarebbe la necessità di verifiche periodiche, ovviamente NON NEL RESIDENZIALE, in accordo al DVR (Guida CEI 23-29 e CEI 64-8) ( e ti posso assicurare con con verifiche periodiche che effetuiamo con stumenti certificati dopo un po di tempo una percentuale non rientra nei tempi di intervento).

 

Poi aggiungo che per l'auto effetuiamo giustamente una revisione periodica, per le caldaie anche, ma non è prevista la verifica per il corretto funzionamento di un differenziale sopratutto quando è L'UNICO dispositivo di protezione di un Impianto "A NORMA " ma SPROVVISTO DI TERRA.... Personalmente lo reputo ASSURDO.

 

48 minutes ago, Livio Orsini said:

Comunque mi sembra una polemica inutile e stucchevole.

 

Se ti sembra una polemica inutile e stucchevole è semplicemente perche hai un approccio superficiale alla problematica.

 

[del_user_233069]

56 minutes ago, Maurizio Colombi said:

Del resto, se un "professionista" fa queste prove per pura curiosità, 

Un professionista non fa queste prove per semplice curiosità, ma in accordo di un DVR di una qualunque azienda che lo preveda come prova semestrale.

[Livio Orsini]

3 ore fa, desperado74 ha scritto:

Se ti sembra una polemica inutile e stucchevole è semplicemente perche hai un approccio superficiale alla problematica.

 

Calma e gesso!

Qui se c'è uno superficiale sei tu.

Ti stai facendo

masturbazioni mentali per un problema che, ammesso esista, sarebbe di dififcile soluzione pratica. Pensa solo a quanti verificatori sarebbero necesari.

Poi ripeto, basta il normale test periodico con il pulsante per evitare che i tempi di intervento si allunghino.

Se non sei convinto spiega cosa potrebbe fa ritardare l'intervento dell'interruttore, oltre ad eventuali attriti meccanci accrsciuti dall'inattività.

Modificato: 31 dicembre 2020 da Livio Orsini

[elettromega]

Ciao nei diversi anni di lavoro, ho trovato forse 1 differenziale che non rientrava nei parametri, i costruttori si parano il.... Anticipando lo sgancio anche di parecchio. 

[Maurizio Colombi]

5 ore fa, desperado74 ha scritto:

Un professionista non fa queste prove per semplice curiosità,

Stiamo attenti e leggiamo bene le risposte che sono scritte, è il 31 dicembre e stiamo passando al nuovo anno speranzosi che sia diverso da quello che abbiamo appena trascorso.

Ti hanno già risposto in precedenza e, poco fa, anche Livio e elettromega. Dove sono previste queste prove?

Buon anno.

[del_user_233069]

2 hours ago, Livio Orsini said:

 

Qui se c'è uno superficiale sei tu.

Ti stai facendo

masturbazioni mentali per un problema che, ammesso esista, sarebbe di dififcile soluzione pratica.Pensa solo a quanti verificatori sarebbero necesari.

E il superficiale sarei io??? E' ironico da parte tua. Comunque ai posteri l'ardua sentenza (per chi rileggerà la discussione dal principio)

 

2 hours ago, Livio Orsini said:

 

Poi ripeto, basta il normale test periodico con il pulsante per evitare che i tempi di intervento si allunghino.

Se non sei convinto spiega cosa potrebbe fa ritardare l'intervento dell'interruttore, oltre ad eventuali attriti meccanci accrsciuti dall'inattività.

Io non progetto dispositivi differenziali, tu si?? Ad ogni modo invece spiegami tu perche i progettisti di aziende come fluke, asita etc. etc. perdano il sonno a progettare e realizzare strumentazioni certificate per effettuare queste prove quando per Livio Orsini è sufficiente il tastino test!!!

 

[del_user_233069]

53 minutes ago, Maurizio Colombi said:

Dove sono previste queste prove?

 

L'ho scritto precedentemente. Ci sono Aziende (luoghi di lavoro) dove, in accordo al DVR (documento di valutazione dei rischi) il datore di lavoro valuta quali siano i controlli da effettuare fermo restando quelli obbligatori nella time line del tipo di attività.

 

http://www.certificazioni.it/verifica-impianti-elettrici-e-messa-a-terra/verifiche-periodiche-impianti-elettrici-in-aziende/

 

Nella mia Azienda, per esempio, ogni 6 mesi effettuiamo tutte le verifiche, compresi LPS e impianti di messa a terra e ovviamente differenziali etc., in linea con il nostro DVR.

 

Per quanto riguarda invece l'incidenza statistica Maurizio dobbiamo considerare che queste verifiche vengono effettuate su un campione statistico con un alto livello di manutenzione (Parliamo di aziende che periodicamente controllano e manutenzionano i propri impianti).

 

Prova a pensare invece nel residenziale, impianti ante 90 mai oggetto di manutenzione e spesso oggetto di rattoppi.... la situazione sarebbe ben diversa.

Comunque quello che volevo evidenziare, qual'ora non fosse chiaro, è il fatto che viene ad oggi considerato a norma un impianto SENZA TERRA (ante 90) senza neanche un obbligo di verifica dell'unico dispositivo "salva vita", perche aldilà delle convinzioni di qualcuno, il tastino Test non testa il rientro nella curva (che probabilmente qualcuno neanche sa dell'esistenza).

Ad ogni modo chiudo qui augurandoti  Buon anno ed un speriamo sano 2021.

 

 

[Carlo Albinoni]

Il 30/12/2020 alle 12:47 , Alberto7460 ha scritto:

Una possibile opzione sarebbe quella di aumentare la sensibilita' dello stesso previo verifica valori di dispersioni oppure integrare quello attuale da 30ma con un altro da 10ma per le zone piu' critiche.

 

 

Io lo consiglio sempre nei bagni, anche in cucina per le prese di lavoro.

Ma a prescindere dalla messa a terra che non può sostituire.

[Carlo Albinoni]

Il 30/12/2020 alle 17:18 , desperado74 ha scritto:

E questo è un altro GAP normativo Italian Style.

 

Non mi risulta esistano paesi con verifiche periodiche obbligatori negli impianti qualsiasi.

Di solito sono obbligatori in ospedali, scuole, ecc

[Carlo Albinoni]

5 ore fa, Livio Orsini ha scritto:

Poi ripeto, basta il normale test periodico con il pulsante per evitare che i tempi di intervento si allunghino.

Vero.

Certo, il pulsante test non sostituisce la prova strumentale.

Ma ormai innumerevoli studi internazionali dimostrano che sarebbe molto vantaggioso ai fini della sicurezza l'utilizzo periodico del tasto test.

Il fatto è che molti non lo fanno proprio mai contravvenendo alle raccomandazioni dei fabbricanti.

In qualche paese fanno campagne di informazione.

[Carlo Albinoni]

Il 30/12/2020 alle 17:18 , desperado74 ha scritto:

Il differenziale dovrebbe superare "periodicamente" due prove di intervento, quella al valore della Idn (400 300 ms) e quella al valore di 5*Idn (150 50 ms).... pero' non essendoci obbligo, per gli impianti residenziali, di verifica, come si fa a valutare il corretto funcionamento del dispositivo??

 

Per la verità i tempi sono più stringenti come ho corretto sopra, almeno per i differenziali nuovi (non so se esiste una certa tolleranza per le prove sul campo).

[Carlo Albinoni]

6 ore fa, elettromega ha scritto:

i costruttori si parano il.... Anticipando lo sgancio anche di parecchio.

 

 

In realtà è molto più complicato allungare lo sgancio.