Relè controllo carichi Vemer, strano comportamento impianto

[_Matthew_]

Buongiorno a tutti

innanzitutto auguro Buon Anno a tutti e spero di non aver sbagliato sezione. Vi leggo da un po' perchè trovo questo forum una fonte immensa di informazioni.

Vorrei sottoporvi un problema per il quale ho trovato una soluzione ma che non mi soddisfa. Ho sottoposto il problema a persona del mestriere e nemmeno ne è venuto a capo.

Mi spiego: per evitare che ogni volta, in caso di sovraccarico si disarmi il contatore Enel, ho acquistato e montato un relè controllo carichi. I collegamenti li ho effettuati come da schema di seguito allegato. Il mio impianto è base, a cui ho aggiunto il Vemer, è costituito semplicemente da un differenziale e 2 magnetotermici, uno per linea prese, uno per linea luci.

Il relè funziona, fa quello che deve fare, mi stacca la linea delle prese che ho impostato come linea non priporitaria, il problema, per me assurdo, è che dopo 1 o 2 secondi che il relè ha staccato il carico mi si disarma anche il differenziale. Addirittura a volte il differenziale salta senza nemmeno che passino i 2 secondi, quasi in concomitanza con lo sgancio del relè, altre volte, ancora più assurdo, il differenziale si disarma dopo 6-7 secondi. Aggiungo anche che, la stessa persona del mestiere a cui mi sono rivolto, mi ha fatto cambiare differenziale in quanto gli avevo detto che raramente si disarmava senza motivo apparente, oppure altre volte, mi è capitato di doverlo staccare per fare qualcosa in casa e quando andavo a riarmarlo dovevo provare due o tre volte perchè non si riarmava. Ad ogni modo, differenziale nuovo o vecchio, il problema col Vemer non cambia.

 

Dopo 3 giorni di verifiche e sbattimenti vari, ripensando allo schema del relè, mi è venuto un dubbio. Il relè lavora sul neutro mentre la fase è passante e va direttamente ai carichi. Ora, piccola premessa, l'azienda avrà sicuramente i suoi cervelloni che hanno progettato l'oggetto e io non sono nessuno, ho lavorato tanti anni nel settore alimentazione su apparati militari nel ramo delle telecomunicazioni, ma è cosa passata, sono arruginito, ora faccio altro e non ho nessuna pretesa di essere esperto di tutto.

 

Comunque, da quello che ho sempre saputo, anche per una questione di sicurezza, è la fase che va interrotta, non il neutro, per cui ho fatto una semplice prova. I collegamenti li ho lasciati così come stavano, rispettando lo schema di montaggio del relè ma ho semplicemente invertito fase e neutro che escono dal differenziale, quindi adesso ho, il neutro passante sempre collegato e la fase interrotta. Magia, ho provato 30 volte, il differenzaiale non salta più e tutto funziona come dovrebbe.

 

Penso che qualcun altro al mio posto si sarebbe fermato e avrebbe detto "tanto funziona", ma non è il mio caso, semplicemente perchè non riesco a capire il perchè di questo comportamento, perchè con F e N invertiti adesso funziona bene?

Tra l'altro, con l'impianto collegato in questo modo, che voi possiate dirmi, ci sono delle controindicazioni?

Se avete bisogno di ulteriori elementi chiedete pure, io continuerò a vedere se riesco a capirci qualcosa.

 

Grazie a tutti coloro che mi vorranno dare una mano.

 

 

 

Modificato: 10 gennaio 2021 da _Matthew_

[reka]

il collegamento che hai fatto per evitare i problemi non ha controindicazioni salvo problemi all'apparecchio stesso, dovresti provare a sentire il servizio clienti vemer.

 

la lettura della potenza ti sembra sempre coerente dopo il cambio?

 

che differenziale hai?

[max.bocca]

Mi sa che hai qualche problema sulla linea non prioritaria!!!

Una prova, se scolleghi anche manualmente il neutro su quella linea ti scatta ?? Secondo me si..

Prova interrompere fase e neutro tramite contattore la linea non prioritaria... probabilmente il problema non si presenta.

[hfdax]

Mi associo ai post precedenti. Probabilmente su qualche elettrodomestico della linea non propritaria hai una lieve dispersione. Quando il relè del Vemer interrompe il neutro rimane la fase, dunque l'elettrodomestico in questione rimane in tensione e si verifica la dispersione che causa lo scatto del differenziale. Quando invece interrompi la fase togli tensione all'elettrodomestico, perchè il neutro che rimane connesso non è in tensione (ragion per cui si chiama neutro) e quindi non può causare dispersione.

 

Modificato: 10 gennaio 2021 da hfdax

[_Matthew_]

Sera a tutti e grazie per l'interessamento.

 

11 ore fa, reka ha scritto:

il collegamento che hai fatto per evitare i problemi non ha controindicazioni salvo problemi all'apparecchio stesso, dovresti provare a sentire il servizio clienti vemer.

 

la lettura della potenza ti sembra sempre coerente dopo il cambio?

 

che differenziale hai?

 

Si, ho verificato accendendo le stesse cose e misura uguale. Anche io avevo pensato a questa cosa ma evidentemente per com'è fatto l'oggetto (cosa che ovviamente ignoro), la "polarità" è ininfluente per la misura. Comunque scriverò alla Vemer perchè devono spiegarmi qual'è il motivo di lavorare sul neutro e non sulla fase. Io non riesco prprio a capirlo.

Il problema comunque  è che con la soluzione, direi temporanea, mi trovo invertito fase e netro di tutto l'impianto. Alle prese non fa nulla, ma ai punti luce non vado più a sezionare la fase ma il neutro visto che adesso è tutto invertito. Potrei invertire di nuovo i fili in uscita dal magnetotermico che alimentano tutto l'impinato delle  luci e questa cosa la risolverei, però io non ci dormo quando faccio una cosa e non viene pulita e perfetta con tutti i sacramenti 🤣

 

11 ore fa, max.bocca ha scritto:

Mi sa che hai qualche problema sulla linea non prioritaria!!!

Una prova, se scolleghi anche manualmente il neutro su quella linea ti scatta ?? Secondo me si..

Prova interrompere fase e neutro tramite contattore la linea non prioritaria... probabilmente il problema non si presenta.

 

Potrebbe anche esserci qualche problema, ma per adesso non l'ho trovato. Le uniche  cose che ho escluso al 100% sono lavatrice, asciugatrice e frigorifero ma devo ancora verificare il gruppo di continuità che alimenta il mio pc che è quello più "complicato" e il modem, tutti gli altri pc in casa non sono sotto ups. Poi bho, i due condizionatori basta che li stacco e sto a posto visto che stanno ognuno su un interruttore bipolare. Diciamo che così avrei verificato il grosso, poi si sa, a volte basta una cosa minima, una lucina di una multipresa, e si va al manicomio.

Venendo alle prove che proponi, il neutro da solo, manualmente, non ci avevo pensato a staccarlo, ma immagino che il differenziale dovrebbe saltare lo stesso. Staccando il contattore invece ho provato ed è a posto.

 

10 ore fa, hfdax ha scritto:

Mi associo ai post precedenti. Probabilmente su qualche elettrodomestico della linea non propritaria hai una lieve dispersione. Quando il relè del Vemer interrompe il neutro rimane la fase, dunque l'elettrodomestico in questione rimane in tensione e si verifica la dispersione che causa lo scatto del differenziale. Quando invece interrompi la fase togli tensione all'elettrodomestico, perchè il neutro che rimane connesso non è in tensione (ragion per cui si chiama neutro) e quindi non può causare dispersione.

 

 

Però non capisco perchè stacca solo se gli manca il neutro. Se ho un qualcosa che sta in dispersione tale da far staccare il differenziale, dovrebbe disperdere sempre e di conseguenza il differenziale staccare sempre, non solo quando gli viene a mancare il neutro. Sarebbe assurdo che un elettrodomestico vada in dispersione solo se gli manca il neutro. Onestamente non so cosa pensare. E se non fosse dispersione ma altro? Che ne so, tipo filitri in ingresso, condensatori tra fase e terra? Magari il differenziale vede assorbimento solo sulla fase e stacca "credendo" che sia dispersione?

E se fosse così si ritornerebbe al discorso che è sbagliato staccare il neutro, ma va sempre staccata la fase.

 

Probabilmente mi conviene fare un passo indietro, nel senso che appena ho tempo (e voglia) ricollego tutto come dovrebbe essere, senza invertire nulla e poi mi escludo una cosa alla volta, solo che è una gran rottura. Stacca, fai sovraccarico, aspetta che stacca..... Cosa che stavo facendo, ma che ho interrotto quando ho risolto con l'inversione fase/neutro. Almeno per la curiosità di trovare il "colpevole".

 

Ma anche ammettendo che trovo il problema, comunque non mi piace il fatto di fare come dice la Vemer. Perchè dovrei sezionare il neutro e non la fase?

 

Qualcuno di voi riesce ad immaginarne il motivo?

Modificato: 11 gennaio 2021 da _Matthew_

[Elettroplc]

Nel tuo caso...non serve a molto rimanere solo con le luci accese, e capire così che hai superato una certa soglia. Ormai, avere sei kW e indispensabile, alla fine sono 6.6 kW continui e 8,4 kW x tre ore.non so chi ti ha consigliato una soluzione del genere con solo due magnetotermico.

Comunque, si deve sezionare la Fase.

Questi oggetti , funzionano solo se possono intervenire su più carichi in sequenza o aprire direttamente qualche carico diverso come piano induzione o lavatrice.

Già solo cablare il quadro e un bel impegno, nel livello tre della norma sono pure quasi obbligatori.

[Elettroplc]

Poi, il diff non scatta dopo due secondi, il suo circuito interno interviene comunque, mentre la levetta ed il suo servocomando sono difettosi.

Quando interviene il relè carichi e facile avere un differenziale che interviene , poiché i carichi reattivi possono dettare anche questo inconveniente così come sovratensioni per strappo d'arco.

Per farla meglio, i costruttori consigliano pure un contattore ausiliario.

Forse, hai due neutri invertiti tra parte FM e illuminazione, semplice.

 

 

 

[max.bocca]

Due neutri invertiti? Ma quanti differenziali hai???

Normalmente due neutri invertiti,scatta appena il carico è collegato con un neutro di un'altra differenziale, solamente se i due carichi sono precisamente uguali potrebbe non accorgersi..

[Elettroplc]

Mi spiego meglio,probabilmente, un neutro di un utilizzatore su FM e allacciato nella linea delle luci sul neutro dedicato.

 

[Elettroplc]

Ribadisco che, con quella configurazione impiantistica e bene evitare questo tipo di Rmc.

Solo chi ha la possibilità di avere un bel mega-quadro da 72 moduli può fare una selezione fine di carichi.

 

Poi,basta impianti a unico differenziale.

Ci fai una foto del quadro aperto...

[_Matthew_]

11 ore fa, Elettroplc ha scritto:

Nel tuo caso...non serve a molto rimanere solo con le luci accese, e capire così che hai superato una certa soglia. Ormai, avere sei kW e indispensabile, alla fine sono 6.6 kW continui e 8,4 kW x tre ore.non so chi ti ha consigliato una soluzione del genere con solo due magnetotermico.

Comunque, si deve sezionare la Fase.

Questi oggetti , funzionano solo se possono intervenire su più carichi in sequenza o aprire direttamente qualche carico diverso come piano induzione o lavatrice.

Già solo cablare il quadro e un bel impegno, nel livello tre della norma sono pure quasi obbligatori.

 

L'impianto era già così quando ho preso casa 15 anni fa, non è un impianto nuovo, se no figurati,  avrei sezionato con un magnetotermico su ogni presa "critica". Io ho solo aggiunto il relè in questi ultimi giorni. Personalmente i 3kw mi bastano, è raro che capita di far funzionare insieme 2 ellettrodomestici che assorbono molta corrente, tra l'altro un aumento di potenza addirittura 6 kw mi costringerebbe inevitabilmente a rifare l'impianto da capo. La sezione dei fili attuale è molto sottodimensionata. Il fatto che mi rimangano le luci accese per me la sua utilità ce l'ha in quanto non resto al buio e ho tutto il tempo di fare quello che devo fare. Ho 2 luci di emergenza incassate Beghelli, ma quelle quando servono non funzionano mai, vanno bene solo da nuove, poi la batteria si frega.

Per quanto riguarda il funzionamento in se dell'oggetto sarei anche d'accordo con te, ma dallo schema allegato, il produttore sembra dichiarare diversamente.

 

11 ore fa, Elettroplc ha scritto:

Poi, il diff non scatta dopo due secondi, il suo circuito interno interviene comunque, mentre la levetta ed il suo servocomando sono difettosi.

Quando interviene il relè carichi e facile avere un differenziale che interviene , poiché i carichi reattivi possono dettare anche questo inconveniente così come sovratensioni per strappo d'arco.

Per farla meglio, i costruttori consigliano pure un contattore ausiliario.

Forse, hai due neutri invertiti tra parte FM e illuminazione, semplice.

 

 

 

 

Nelle prove che ho fatto, quando mi scattava il differenziale la cosa era random, addirittura qualche volta è scattato dopo molti secondi, anche 6-7, ma non è questione di levetta, è proprio che le luci rimanevano accese in quei 6-7 secondi e poi si spegnevano nell'istante il cui si disarmava il differenziale. E' anche per questo motivo che propendo sempre più a pensare a condensatori tra fase e terra. Invertendo fase e neutro ho semplicemente tolto alimentazione per cui questi condensatori non rompono più le balle. Altra cosa, nelle prove che ho fatto ho cercato di utilizzare solo carichi resistivi, niente cose con motori come lavatrici, phon ecc, solo forno, luci e per arrivare a 4 kw una piccola stufetta a resistenza che mi son dovuto far prestare perchè non è cosa che utilizzo. Però devo dire che dopo aver risolto ho provato anche con 2 phon e la lavatrice, il relè ha funzionato benissimo e il differenziale non ha staccato.

Il contattore ausiliario lo avrei anche usato, ma non vedo necessità in quanto sto molto al di sotto delle specifiche del relè, fossi stato al limite....

Non ho capito la questione dei due neutri, per caso intendi il neutro che va alle prese con il neutro che va alle luci che stanno in uscita dei due magnetotermici? Se è così no, ho controllato.

 

 

1 ora fa, max.bocca ha scritto:

Due neutri invertiti? Ma quanti differenziali hai???

Normalmente due neutri invertiti,scatta appena il carico è collegato con un neutro di un'altra differenziale, solamente se i due carichi sono precisamente uguali potrebbe non accorgersi..

 

Ovviamente ne ho uno solo, classica 230 fase e neutro, però non l'ho detto io, forse l'utente Elettropic si riferiva ai neutri che escono dai due differenziali, però onestamente non ho capito.

 

 

Modificato: 11 gennaio 2021 da _Matthew_

[_Matthew_]

Post a parte per il discorso fase/neutro del relè Vemer. Gli ho scritto stanotte e stamattina alle 9 mi hanno già risposto. Un grosso plauso per questo comportamento ma allo stesso tempo molto deluso dalla risposta.

 

La mia richiesta:

Quote

Buongiorno
ho acquistato un vostro relè per controllo carichi da installare in ambiente domestico, nello specifico il modello PC1R. Lo schema di installazione prevede la fase (L) passante ed il sezionamento nel neutro (N). Vorrei chiarimenti a riguando, in quanto tale modalità di installazione, in alcune configurazioni, specialmente dove abbiamo filtri con condensatori verso terra, può causare il disarmo del differenziale nel momento che sul carico resta connessa solo la fase. Inoltre, per una mera questione di sicurezza, non sarebbe meglio staccare la fase invece del neutro? L'apparecchio in questione ha controindicazioni a lavorare staccando la fase?
Resto in attesa di un vostro riscontro.
Grazie mille.

 

La loro risposta:
 

Quote

 

Buongiorno,

lo schema è solo indicativo ma in questo caso può tranquillamente invertire Fase con Neutro ed il tutto funzionerebbe comunque.

Cordialmente

 

 

 

Sarò abituato male io, ma quando lavoravo in elettronica, per me facevano fede i datasheet dei componenti, di indicativo non esisteva nulla. Tra l'altro, il foglio allegato all'oggetto è un semplice schema di installazione con le indicazioni su come effettuare i settaggi, ma non contiene niente altro, nemmeno uno schema a blocchi di come sia fatto, per cui io non potrò mai sapere internamente com'è fatto e come funziona, considerando che tra l'altro è integrato un sistema di misura, ergo, se sullo schema mi scrivi fase e neutro, per me è fase e neutro, non il contrario.Vabbè, non potevano di certo dirmi che hanno fatto una cappellata indicando precisamente fase e neutro sullo schema. A questo punto meglio toglierli e non scrivere nulla o se si vuole fare meglio, piccola nota dove si dice che l'oggetto funziona indifferentemente ed è a discrezione dell'installatore la scelta fi fase e neutro.

Vabbè, abbiamo chiarito un altro punto che probabilmente sarà utile ad altri.

[_Matthew_]

3 ore fa, Elettroplc ha scritto:

Mi spiego meglio,probabilmente, un neutro di un utilizzatore su FM e allacciato nella linea delle luci sul neutro dedicato.

 

 

Scusami, ho risposto prima ma non avevo visto questi due tuoi messaggi. Ok, ho capito cosa intendi.

 

3 ore fa, Elettroplc ha scritto:

Ribadisco che, con quella configurazione impiantistica e bene evitare questo tipo di Rmc.

Solo chi ha la possibilità di avere un bel mega-quadro da 72 moduli può fare una selezione fine di carichi.

 

Poi,basta impianti a unico differenziale.

Ci fai una foto del quadro aperto...

 

Guarda io non sono elettricista per cui non voglio dire il contrario, però vorrei capire anche il perchè è bene evitare.

Tra l'altro mi pare anche una cosa abbastanza semplice, io tutto voglio fare tranne che una selezione fine dei carichi. Alla fine la mia necessità è fare in modo che se vado in sovraccarico per "X" tempo non mi stacca il contatore Enel per cui non devo scendere nei locali garage a riarmare e con le luci accese, se è sera, non ho nemmeno problemi a spegnere l'eletrodomestico che causa il sovraccarico e tutto riparte tranquillo. Che poi alla fine lo scopo l'ho anche raggiunto perchè il relè adesso fa quello che deve fare ed il differenziale non ha problemi.

Poi è ovvio che un impianto si possa fare n'mila volte meglio, ma allo stato attuale non ho nessuna necessità di rifarlo da capo anche perchè non credo che questa abitazione sia per me l'ultima. Probabilmente tra qualche tempo la mettiamo in vendita e ci trasferiamo altrove in quanto a me il posto non piace molto. Chi me lo fa fare a spendere migliaia di euro con questi presupposti?

Ora non sono a casa, appena posso faccio la foto, ma non è nulla di che, diciamo il minimo sindacale considerando sempre che è un fabbricato realizzato nel 1997/98: bticino GC723AC25 -> bticino F881NA C20 + bticino F881NA C10. A questi ho aggiunto io il relè.

 

 

 

[Maurizio Colombi]

Se hai solo un differenziale, cestina immediatamente il fattore "neutro scambiato".

Avresti potuto cestinare subito questa ipotesi, dopo che hai appurato che il differenziale scatta, a volte, dopo 6/7 secondi...

[hfdax]

Al di la del capire il perchè del comportamento strano, torno un attimo su una tua precedente domanda:

Il 10/1/2021 alle 12:33 , _Matthew_ ha scritto:

ho semplicemente invertito fase e neutro che escono dal differenziale, quindi adesso ho, il neutro passante sempre collegato e la fase interrotta....

con l'impianto collegato in questo modo, che voi possiate dirmi, ci sono delle controindicazioni?

In effetti si. In parte ci sei arrivato da solo:

22 ore fa, _Matthew_ ha scritto:

Il problema comunque  è che con la soluzione, direi temporanea, mi trovo invertito fase e netro di tutto l'impianto. Alle prese non fa nulla, ma ai punti luce non vado più a sezionare la fase ma il neutro visto che adesso è tutto invertito. Potrei invertire di nuovo i fili in uscita dal magnetotermico che alimentano tutto l'impinato delle  luci e questa cosa la risolverei,

Se i magnetotermici che hai sono 2P (due poli protetti) la soluzione che hai indicato va bene. Se sono du tipo 1P+N invece no. In questo caso i fili li devi invertire all'ingresso del magnetotermico non all'uscita perchè nel polo protetto deve transitare la fase.

 

[macv]

ciao, anche io, appena rifatto impianto elettrico ho messo la centralina vemer, e devo dire come dice vemer di collegarlo io l'ho fatto e non ho problemi...Però avrei bisogno di un Vs. supporto se possibile, premetto che me ne intendo di impianti civili, ma sono a zero, forse sotto zero sui relè....il vemer è ottimo adifferenza dei controlli carichi che ci sono in commercio che al massimo ne fanno 1, questo ti gestisce 3 + 1 carichi separati, però ha una grossa negatività, quanto sei in sovraccarico e fà il suo lavoro staccando i vari carichi non prioritari, non ti avverte assolutamente, a meno che non sei davanti alla centralina, non hanno messo nessun contatto esterno per una segnalazione. Vorrei mettere un relè in parallelo sul primo carico distaccabile che mi dia un contatto per segnalazione esterna quando stacca, ma non ho assolutamente idea cosa acquistare e cosa fare.....grazie per il vs. aiuto.

 

mac

[macv]

dovrei avere risolto, avevo scritto poi a mio cognato del mio problema, però lui mi ha fatto notare una cosa, premetto io ho acquistato il vemer ve467700 pc3r, che ha sia il carico non distaccabile sia 3 controlli rele su tre carichi, vedendo poi il circuito che la vemer mette, ad ogni conbtatto rele su il carico c'è comunqu un contatto rele quando questo carico viene distaccato, e quindi dovrei aver risolto il problema, se sono riuscito a mettere il file  in copia, vedete che i 3 contatti per i vari carichi sono al numero 12,15,18, di conseguenza i 3 contatti possibili per un allarme sono, 11,14,17, e pensare che avevo anche scritto alla vemer e mi avevano risposto che non c'erano.

 

grazieScheda prodotto VE467700 PC3R.pdfScheda prodotto VE467700 PC3R.pdf