Prova di progettazione di massima centralino e dorsali

[Fede11046]

Buonasera a tutti!

Spero di aver inserito la discussione nella sezione corretta.

Volendo approfondire l’argomento, visto che l’ho sempre studiato per “professione” a singoli settori, ma mai senza vederlo nell’atto pratico, nonostante nel mio tempo libero mi diletti con queste cose (sempre per “progetti” personali) ho provato a buttare giù un prototipo di centralino e di dimensionamento cavi  e distribuzione per le linee principali cercando di rispettare la normativa.

 

Alcune premesse:

-L’ipotesi è stata quella di un appartamento tra i 75 e i 125 m^2 con la previsione di un contratto di fornitura eventualmente di 6 kW seguendo come linee guida un ibrido tra livello 2 e livello 3 (come vengono definiti nelle varie guide tecniche).

-La parte sulla quale mi sono concentrato è stata quella di selezione dei componenti del centralino, la suddivisione dei circuiti, fino poi ad arrivare alle scatole di derivazione dei singoli locali. Ho abbozzato un esempio di abitazione, internamente alla singola non me ne sono occupato in quanto varia da situazione a situazione (comunque la sezione per la distribuzione interna, fase neutro e PE, sarebbe 2,5mm2 per prese e 1,5mm2 per luci).

-Ad ogni “filo” che vedete nello schema (perdonatemi la bruttezza, davvero, ma l’ho fatto al volo) corrisponde un corrugato, tranne per il PE che viaggerebbe insieme, ad esempio alla “dorsale” prese, per ogni locale (nel disegno l’ho rappresentato separato e con un percorso a sé per comodità).

In allegato trovate i due schemi.

 

IMPIANTO ELETTRICO.pdf

IMPIANTO ELETTRICO - PROVA.pdf

 

Le domande, e le considerazioni su cui potete correggermi eventualmente, che vorrei porvi sono le seguenti:

1.      Prima di tutto, a livello normativo, ma soprattutto tecnico, vi sembra corretta sia la scelta dei componenti sia dei circuiti?

2.      Le dorsali da 4 e 2,5 sono eccessive visto il magnetotermico comunque da 16A e 10A nel centralino, però ho visto che sembra una pratica comune, non so, ditemi voi (a prescindere dalla differenza di prezzo).

3.      Il PE l’ho dimensionato come il conduttore di fase maggiore, ovvero da 4mm2.

4.      Il backup all’SPD in teoria non è necessario vista la protezione della montante inferiore ai 65A (almeno come riportano le schede tecniche dei maggiori produttori), l’ho voluto comunque inserire per non interrompere tutta l’alimentazione in caso di intervento, ma isolare solo l’SPD.

5.      A protezione della montante ho messo un magnetotermico da 40A, non un MTD ipotizzando che non vi siano tubi metallici in cui passi il cavo, con Icn da 6kA per stare tranquillo vista la CEI 0-21, il centralino invece l’ho dimensionato tutto con Icn 4,5 kA visto che dopo 4,5m con un cavo da 6mm2 degrada a 3,8 kA, in teoria dovrebbe essere tutto corretto, giusto? (So che in realtà il valore preciso della corrente di corto prevista al PdC sarebbe da richiedere al distributore, ma così dovrei essere tutelato, ipotizzando di non essere a 5m dalla cabina MT/BT 😊 )

6.      E’ più corretto far arrivare tutti i corrugati alla cassetta di derivazione sotto il centralino come nel primo schema allegato, oppure fare un’entra esci su alcune scatole di derivazione come nel secondo schema?

Come già detto è solo una cosa di massima, non mi interessano i percorsi precisi o il portare corrugati in più per sicurezza o anche ridurre il numero di scatole di derivazione (ad esempio raggruppare due camere insieme), questo è un altro discorso che comunque mi piacerebbe approfondire con chi ha esperienza ma non in questo thread che penso l’abbia già reso abbastanza pesante.

 

Mi scuso per la lunghezza, spero che qualcuno abbia la voglia e la pazienza di leggere tutto e di partecipare alla discussione.

Grazie a tutti in anticipo!

[hfdax]

14 ore fa, Fede11046 ha scritto:

...a livello normativo, ma soprattutto tecnico, vi sembra corretta sia la scelta dei componenti sia dei circuiti?

La scelta va bene. Avendo suddivido l'impianto sotto ben quattro differenziali avrei ripartito i carichi in modo un po più equilibrato ma è una questione di preferenze.

 

14 ore fa, Fede11046 ha scritto:

Le dorsali da 4 e 2,5 sono eccessive visto il magnetotermico comunque da 16A e 10A nel centralino, però ho visto che sembra una pratica comune..

Si, lo è. E ci sono 3 ragioni fondamentalmente per sovradimensionare la sezione delle dorsali:

1) capita che le dorsali corrano in corrugati affollati di conduttori (oltre appunto ai due della dorsale) e l'affollamento riduce la portata dei conduttori stessi il che potrebbe essere un problema soprattutto nei conduttori della dorsale che sono i più caricati, aumentare la sezione compensa questa riduzione;

2) se la dorsale è molto lunga l'aumento di sezione riduce la caduta di tensione che potrebbe essere un problema soprattutto in quegli appartamenti che hanno montanti piuttosto lunghi, ad esempio gli ultimi piani dei condomini alti;

3) un futuro ampliamento con incremento della potenza contrattuale per alimentare un carico aggiuntivo importante troverebbe la dorsale già adeguata, un esempio oggi molto frequente è l'installazione di un climatizzatore multisplit la cui macchina esterna debba essere piazzata su un balcone lontano dal centralino (spesso si opta per il balcone posteriore).

Anche se non sempre si verificano queste situazioni, data la minima differenza di costo, per abitudine si tende a sovradimensionare sempre le dorsali dato che male non fa.

 

14 ore fa, Fede11046 ha scritto:

Il PE l’ho dimensionato come il conduttore di fase maggiore, ovvero da 4mm2.

Anche quì. In realtà il PE deve avere una sezione pari a quella dei conduttori attivi che protegge, o per meglio dire basta quella. Però se lo spazio nei tubi c'è, sovradimensionare il PE non fa che migliorare l'efficienza della messa a terra.

 

15 ore fa, Fede11046 ha scritto:

A protezione della montante ... in teoria dovrebbe essere tutto corretto, giusto?

Esatto. Il montante abbatte la corrente di corto circuito più che a sufficienza.

 

15 ore fa, Fede11046 ha scritto:

So che in realtà il valore preciso della corrente di corto prevista al PdC sarebbe da richiedere al distributore

In realtà il distributore fornisce solo il valore massimo possibile. Che per un utenza monofase da 6KW contrattuali è 6000A. Quindi va bene così.

 

15 ore fa, Fede11046 ha scritto:

E’ più corretto far arrivare tutti i corrugati alla cassetta di derivazione sotto il centralino come nel primo schema allegato, oppure fare un’entra esci su alcune scatole di derivazione come nel secondo schema?

Normativamente non esiste alcuna prescrizione. Dipende dai casi, dalla conformazione dell'impianto e dell'appartamento. Insomma, senza essere fondamentalisti in un senso o nell'altro si sceglie la soluzione più comoda che spesso non è che una combinazione delle due. Es: se devo posare un coppia di conduttori che attraversa mezzo appartamento per collegare termostato e caldaia e ho già una serie di tubi mezzi vuoti che passando da 2 o 3 cassette mi porta il filo dove mi serve vale la pena posare un lungo corrugato in più per quei due fili solo per avere un percorso diretto?

Lo stesso ragionamento vale per il discorso di accorpare le cassette di derivazione per più locali piuttosto che separarle. Si tratta solo di scegliere la soluzione più sensata nel caso specifico.

 

15 ore fa, Fede11046 ha scritto:

Mi scuso per la lunghezza, spero che qualcuno abbia la voglia e la pazienza di leggere tutto e di partecipare alla discussione.

Io sono stato più lungo di te.

[Fede11046]

Buongiorno @hfdax, ti ringrazio prima di tutto per la pazienza che hai avuto nel leggere interamente la discussione e per aver risposto!

Sono comunque soddisfatto che in linea di principio il tutto sia corretto.

Volevo approfondire un paio di discorsi.

19 minuti fa, hfdax ha scritto:

La scelta va bene. Avendo suddivido l'impianto sotto ben quattro differenziali avrei ripartito i carichi in modo un po più equilibrato ma è una questione di preferenze.

Quale potrebbe essere, secondo te ovviamente, anche perchè per come hai ribadito è una questione di preferenze, una suddivisione migliore?

21 minuti fa, hfdax ha scritto:

3) un futuro ampliamento con incremento della potenza contrattuale per alimentare un carico aggiuntivo importante troverebbe la dorsale già adeguata, un esempio oggi molto frequente è l'installazione di un climatizzatore multisplit la cui macchina esterna debba essere piazzata su un balcone lontano dal centralino (spesso si opta per il balcone posteriore).

Questo sempre per la storia legata ai problemi legati alle cadute di tensione sulla lunga tratta per carichi elevati e per il sovraffollamento dei corrugati con conseguente riduzione della portata giusto?

Perchè a logica mi viene da dire che anche se la dorsale prese fosse da 4mm2 il magnetotermico deve rimanere comunque da 16A, visto che è poi a protezione di cavi da 2,5mm2 per le prese (stellati rispetto alla dorsale).  Escludendo quindi di poter creare una linea dedicata da 4mm2 (o 6mm2 a questo punto) con magnetotermico da 25A, mi sembra che per un multisplit a 3 split interni siamo sui massimo 3kW in riscaldamento.

40 minuti fa, hfdax ha scritto:

Anche quì. In realtà il PE deve avere una sezione pari a quella dei conduttori attivi che protegge, o per meglio dire basta quella. Però se lo spazio nei tubi c'è, sovradimensionare il PE non fa che migliorare l'efficienza della messa a terra.

Anche io sapevo questa cosa, però ho pensato se lo faccio "correre" insieme alle dorsali, dove il conduttore attivo da proteggere è da 4mm2 (che poi diventano 2,5 e 1,5 internamente ai locali e di conseguenza anche i PE corrispondenti) anch'esso dovesse essere da 4mm2. Se lo metessi da 2,5mm2 sarebbe normativamente sbagliato giusto?

43 minuti fa, hfdax ha scritto:

Si tratta solo di scegliere la soluzione più sensata nel caso specifico.

Questo aspetto, più che altri, penso sia quello più legato all'esperienza e direi che a prescindere ovviamente dalla specificità dei singoli casi immagino non si possa mai discutere "sulla" carta.

44 minuti fa, hfdax ha scritto:

Io sono stato più lungo di te.

Ti ringrazio ancora per la disponibilità nelle risposte, mi ha fatto molto piacere!

[hfdax]

18 minuti fa, Fede11046 ha scritto:

Quale potrebbe essere, secondo te ovviamente, anche perchè per come hai ribadito è una questione di preferenze, una suddivisione migliore?

Io cercherei di ripartire i carichi in base alla "predisposizione" che hanno alla dispersione funzionale. ad esempio gli elettrodomestici dotati di inverter o alimentatore switching tendono a disperdere di più anche in assenza di guasto per via dei filtri EMC. Suddividere questi carichi equamente tra i vari differenziali riduce la possibilità degli scatti intempestivi. Un'altro invece potrebbe prediligere una ripartizione di tipo diverso. Ad esempio separare luce e prese in modo che un guasto su un eletttrodomestico non lo lasci al buio. Oppure separare i carichi in modo funzionale, ad esemplio evitare che un guasto al forno elettrico tolga alimentazione anche al frigorifero. Insomma dipende dai gusti.

 

50 minuti fa, Fede11046 ha scritto:

Questo sempre per la storia legata ai problemi legati alle cadute di tensione sulla lunga tratta per carichi elevati e per il sovraffollamento dei corrugati con conseguente riduzione della portata giusto?...

Si.

 

51 minuti fa, Fede11046 ha scritto:

...Perchè a logica mi viene da dire che anche se la dorsale prese fosse da 4mm2 il magnetotermico deve rimanere comunque da 16A

Giusta osservazione. Però in realtà una coppia di conduttori da 2.5mm² che corre da sola in un corrugato (il che normalmente accade per la tratta finale che porta alla presa) ha una portata minima di circa 24A e le prese possono anche essere protette localmente con magnetotermici da scatola portafrutto. Chiaro che un ampliamento del genere indicato (climatizzatore multisplit) comporta qualche modifica all'impianto. Semplicemete ritrovarsi una dorsale già dimensionata è costato una stupidaggine in più. Aggiungere una linea dedicata al nuovo carico avrebbe costi ben superiori.

Ma più facilmente può capitare che l'aggiunta di quel climatizzatore ai carichi già presenti porti la dorsale a lavorare al limite della portata (se fosse da 2,5mm²). Una condizione che è sempre meglio evitare.

 

1 ora fa, Fede11046 ha scritto:

Anche io sapevo questa cosa, però ho pensato se lo faccio "correre" insieme alle dorsali, dove il conduttore attivo da proteggere è da 4mm2 (che poi diventano 2,5 e 1,5 internamente ai locali e di conseguenza anche i PE corrispondenti) anch'esso dovesse essere da 4mm2. Se lo metessi da 2,5mm2 sarebbe normativamente sbagliato giusto?

Esatto. Il PE segue i conduttori attivi e si dirama assieme a loro. Il PE che protegge una linea deve avere la stessa portata della linea. Se fase e neutro hanno 4mm² nel tratto dorsale anche il PE dovra avere la stessa sezione nello stesso tratto. Laddove nei tratti finali fase e neutro si suddividono in sezioni inferiori per arrrivare ai carichi (ad esempio 2,5 o 1,5) anche il PE può ridursi a quelle sezioni. Se però, magari perchè ho finito la matassa di gialloverde del 1.5, porto un PE da 2,5 ai punti luce che hanno fase e neutro da 1,5 non vi è alcuna controindicazione. Sbagliato sarebbe fare l'opposto.

 

1 ora fa, Fede11046 ha scritto:

Questo aspetto, più che altri, penso sia quello più legato all'esperienza e direi che a prescindere ovviamente dalla specificità dei singoli casi immagino non si possa mai discutere "sulla" carta.

Infatti.

 

 

 

 

 

 

 

[Fede11046]

35 minuti fa, hfdax ha scritto:

Io cercherei di ripartire i carichi in base alla "predisposizione" che hanno alla dispersione funzionale. ad esempio gli elettrodomestici dotati di inverter o alimentatore switching tendono a disperdere di più anche in assenza di guasto per via dei filtri EMC. Suddividere questi carichi equamente tra i vari differenziali riduce la possibilità degli scatti intempestivi. Un'altro invece potrebbe prediligere una ripartizione di tipo diverso. Ad esempio separare luce e prese in modo che un guasto su un eletttrodomestico non lo lasci al buio. Oppure separare i carichi in modo funzionale, ad esemplio evitare che un guasto al forno elettrico tolga alimentazione anche al frigorifero. Insomma dipende dai gustii.

In generale comunque a prescindere dai gusti personali il minimo normativo sono almeno quattro circuiti suddivisi su almeno due interruttori differenziali (sempre parlando di un appartamento tra i 75 e i 125 m2) giusto?

41 minuti fa, hfdax ha scritto:

Esatto. Il PE segue i conduttori attivi e si dirama assieme a loro. Il PE che protegge una linea deve avere la stessa portata della linea. Se fase e neutro hanno 4mm² nel tratto dorsale anche il PE dovra avere la stessa sezione nello stesso tratto. Laddove nei tratti finali fase e neutro si suddividono in sezioni inferiori per arrrivare ai carichi (ad esempio 2,5 o 1,5) anche il PE può ridursi a quelle sezioni. Se però, magari perchè ho finito la matassa di gialloverde del 1.5, porto un PE da 2,5 ai punti luce che hanno fase e neutro da 1,5 non vi è alcuna controindicazione. Sbagliato sarebbe fare l'opposto.

Ok perfetto allora avevo capito bene! Grazie per l'ulteriore spiegazione.

 

Invece una mia curiosità, che non sono riuscito bene a capire nella sua completezza leggendo un po' sia le normative sia in rete.

Per quanto riguarda l'impianto di dispersione di terra, alla barra equipotenziale dell' edificio (poniamoci nel caso semplice di una villetta monofamiliare) in teoria deve pervenire sia il conduttore equipotenziale da 6mm2 ad esempio collegato alle tubature in ingresso di acqua e gas (se presente), il PE sempre da 6mm2 che va al centralino (che nel mio schema ho erroneamente chiamato CT!) e il CT proveniente dai dispersori.

Ora a prescindere dal numero di dispersori necessari e dalla loro lunghezza, che varia da caso a caso, il CT che li collega alla barra (o nodo, basta capirsi) equipotenziale di che sezione deve essere? 16mm2 se rivestito?

Quali altri PE devono arrivare alla barra da normativa, o "da esperienza"? oltre quelli che ho già citato?

 

Grazie davvero per le spiegazione, ma soprattutto per sopportarmi!  

[hfdax]

22 minuti fa, Fede11046 ha scritto:

il minimo normativo sono almeno quattro circuiti suddivisi su almeno due interruttori differenziali (sempre parlando di un appartamento tra i 75 e i 125 m2) giusto?

Ricordo il minimo di 2 differenziali ma non quello dei 4 circuiti. Comunque si tratta di dettagli rilevabili nel Cap. 37 della norma 64-8. Un aspetto invece importante spesso ignorato è il fatto che queste prescrizioni, come tutto ciò che contiene il cap. 37 valgono per gli impanti realizzati ex novo in data successiva alla pubblicazione di tale capitolo normativo, se non erro il 2012, intesi come impianti di edifici in costruzione o sottoposti a ristrutturazione edilizia completa. Laddove cioè l'impianto è costruito da 0 e quindi totalmente nuovo.

 

22 minuti fa, Fede11046 ha scritto:

Per quanto riguarda l'impianto di dispersione di terra...

A memoria:

i conduttori EQP devono avere una sezione minima di 2.5 mm² se meccanicamente protetti (ad esempio posati un un tubo) altrimenti 4mm²;

la sezione minima per il CT è di 16mm² se in conduttore isolato o 25mm² se in conduttore nudo.

 

Tutti i PE devono risultare elettricamente connessi al nodo principale di terra. Che poi lo siano singolarmente o in gruppo attraverso un PE intermedio che da una parte è connesso alla barra e dall'altra ai vari PE periferici non fa differenza. Ciò che conta ai fini della funzionalità della messa a terra è la continuità elettrica.

 

22 minuti fa, Fede11046 ha scritto:

Grazie davvero per le spiegazione

Edited January 14 by hfdax

[Fede11046]

2 ore fa, hfdax ha scritto:

Ricordo il minimo di 2 differenziali ma non quello dei 4 circuiti. Comunque si tratta di dettagli rilevabili nel Cap. 37 della norma 64-8. Un aspetto invece importante spesso ignorato è il fatto che queste prescrizioni, come tutto ciò che contiene il cap. 37 valgono per gli impanti realizzati ex novo in data successiva alla pubblicazione di tale capitolo normativo, se non erro il 2012, intesi come impianti di edifici in costruzione o sottoposti a ristrutturazione edilizia completa. Laddove cioè l'impianto è costruito da 0 e quindi totalmente nuovo.

Perfetto grazie per la precisazione!

2 ore fa, hfdax ha scritto:

Tutti i PE devono risultare elettricamente connessi al nodo principale di terra. Che poi lo siano singolarmente o in gruppo attraverso un PE intermedio che da una parte è connesso alla barra e dall'altra ai vari PE periferici non fa differenza. Ciò che conta ai fini della funzionalità della messa a terra è la continuità elettrica.

So che ci vorrebbe probabilmente un thread a parte, volevo chiederti senza andare troppo OT, sempre parlando di impianto ex novo.

Tu personalmente, e anche "normativamente"  , cosa colleghi a terra? Intendo ad esempio tubi ecc. ecc.

[hfdax]

Nei bagni con vasca o doccia i tubi dell'acqua sanitaria e dei riscaldamento, se metallici. Ma oggi le tubazioni idrauliche nelle case nuove sono quasi sempre in materiale plastico e, se presente, anche il tubo del metano all'ingresso dell'appartamento se non è gia stato fatto all'ingresso nello stabile.

[Fede11046]

Perfetto @hfdax grazie mille per l'aiuto, la disponibilità e le spiegazioni!