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Spiddy1

Cliente vuole codice sorgente

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Spiddy1

Buon giorno

Mi sono inbattuto in un cliente che voleva il codice sorgente del plc 1200 con la scusa che se per caso per zzz motivi non andassimo piu d'accordo lui vuole il codice ..che dite?ci sono normative o altro in merito?

Almeno aspettare a fine garanzia penso io e magari facendogli firmare una carta che si assume ogni responsabilita'

io sono un semplice operario e questa richiesta e stata fatta al mio titolare

Di solito programmo quasi sempre plc sfety 1200/1500 e mi faccio all'ultimo relase lo print del crc creato.....quindi plc che controlanno cancelli emrgenze insomma cose importanti a livello di sicurezza

 

 

Grazie mille

 

 

Edited by Spiddy1
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leleviola

Siamo alle solite, un cliente quando gli vendi un prodotto una macchina o il controllo del processo gli vendi anche il software che realizzi se non direttamente stipulato in un contratto che il software resta di proprietà intellettuale di chi lo ha realizzato ma quest ultima prerogativa devi esplicitamente specificarla, quindi il software che realizzi è di proprietà del cliente visto che te lo ha pagato, dovrai essere tu semmai essere pronto a prestargli servizio quando richiesto, quando tu gli hai fornito i sorgenti sei apposto, anzi secondo prassi dovresti consegnargli i sorgenti ogni volta che termini il collaudo di quello che hai realizzato, è però prassi mantenersi in proprio i software per comodità e non consegnarli al cliente ma non è affatto normale. Quando si vuole mantenere in proprio i sorgenti bisogna esplicitamente specificarlo, poi sta alle capacità di chi presta i servizi farsi pagare quando richiesto

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Spiddy1

ok grazie mille

Quindi all'ultima modifica mi salvo il Crc e logicamente se ci fossero problemi confronto il crc che ho prima di metterci le mani...

Grazie

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batta
1 ora fa, leleviola scrisse:

un cliente quando gli vendi un prodotto una macchina o il controllo del processo gli vendi anche il software che realizzi se non direttamente stipulato in un contratto che il software resta di proprietà intellettuale di chi lo ha realizzato ma quest ultima prerogativa devi esplicitamente specificarla, quindi il software che realizzi è di proprietà del cliente visto che te lo ha pagato

Secondo me è esattamente il contrario: se non  è specificato nel contratto, il software NON è del cliente. Il cliente, generalmente, paga la macchina/impianto funzionante, non il software per farla funzionare. Tutto sta, quindi, negli accordi presi. I quali accordi andrebbero presi "prima", e non "dopo".
Ma, come detto, in mancanza di accordi specifici, i sorgenti sono di proprietà di chi li ha scritti, non di chi ha ordinato la macchina.

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Livio Orsini
1 ora fa, batta scrisse:

Ma, come detto, in mancanza di accordi specifici, i sorgenti sono di proprietà di chi li ha scritti, non di chi ha ordinato la macchina.

 

Credo che anche la legislazione universale sia di questo avviso.

Il software o firmware, che è a corredo della macchina, è considerato come una cessione di uso, nemmeno esclusivo.

Solo se il contratto prevede la proprietà anche del software, il cliente ha diritto ad avere tutti i sorgenti specifici di quell'applicazione.

Deve essere comunque garantita la possibilità al cliente di eseguire la manutenzione ordinaria, ma il software non è soggetto a guasti per definizione.

Eventuali mal funzionamenti del software, ricadono sotto la garanzia e devono essere emendati a cura del fornitore.

 

Poi, come sempre, vale laforza contattuale delle parti

Edited by Livio Orsini
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Spiddy1

parlo da profano...non si trova niente sulla normativa macchina di questo o su altre normative?

O semplicemente dico al titolare che lo deve mettere a contratto prima della firma se il cliente vuole il sorgente?

 

Grazie

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leleviola
6 ore fa, batta scrisse:

, non il software per farla funzionare.

non per troppo contraddirti ma la contraddizione sta in quello che dici batta, scusami ma se il software non ce lo metti come fa a funzionare la macchina? Il cliente ti compra anche il software perchè è con essa che la macchina funziona e l'hai collaudata, perciò è il cliente che poi è proprietario del tutto, poi che riesca ad usarlo è un altro par di maniche ed è tu che devi saper intervenire per prestare servizio, ma pretendere che il software sia proprietà esclusiva di chi lo realizza è ben dura se il cliente te lo ha pagato, un buon legale ti obbliga a fornirlo a che te lo pagato per realizzarlo, poi che gli accordi si possano prendere è una altro par di maniche, insomma bisogna saper prendere accordi

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Livio Orsini
10 ore fa, leleviola scrisse:

scusami ma se il software non ce lo metti come fa a funzionare la macchina?

 

se per far funzionare il tuo PC usi come sistema operativo Windows, ne acquisti solo la licenza di uso, non i sorgenti.

Il TIA portal, e tutti gli altri software di sviluppo per i PLC, che usi li paghi e anche molto, ma hai solo le licenze di uso, non i sorgenti.

Questa è la legge attuale sul diritto della proprietà intellettuale, diritto rinforzato dall'ultima legislazione europea recipita proprio in questi giorni anche dall'Italia.

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Adelino Rossi

Uno degli aspetti interessanti e che chi vende si guarda bene dal specificare che il software non è compreso e chi compra, per sua ignoranza o altro, non sa che deve dettagliare ogni aspetto dell'acquisto. Chi compra, spesso acquista una macchina o impianto "chiavi in mano" con poche righe di contratto e mai fa partecipare i suoi, (se c'è l'ha) tecnici specialistici.

In una fornitura tipo, plc e annessi e connessi, io cliente, mi aspetto, tipicamente un plc standard commerciale con un software standard commerciale.

Se poi all'interno ci sono delle funzioni dedicate e sviluppate apposta per determinate situazioni, vedi blocchi fb dedicati e non standard, allora posso riconoscere la proprietà intellettuale del frammento di programma. E come vendere un quadro tradizionale senza i conduttori di cablaggio che sono proprietà intellettuale del cablatore.

Se poi c'è una elettronica varia personalizzata allora il discorso è diverso. Come in tutte le cose esiste un Bosco e un sottobosco.  

In questo contesto, esiste anche la modalità di sviluppo del venditore, se realizza tutto in casa, spesso fornisce tutto senza problemi, con la filosofia di tenersi il cliente, se invece affida poi il lavoro software a persone esterne all'azienda e cerca di risparmiare, allora si aprono situazioni di rapporti di sub-appalto che a volte finiscono in modo discutibile.

Sviluppare programmi standard, in plc standard, con linguaggio standard, dove il sistema di sviluppo è standard, esempio siemens, non credo che abbia aspetti particolarmente complessi da proprietà intellettuale del programmatore semmai la proprietà del know-how complessivo è del costruttore.

Per lo sviluppatore standard è un lavoro come il disegnatore di ufficio tecnico che sviluppa un progetto con schemi funzionali classici.

Poi ognuno la pensa a seconda se è venditore, sviluppatore o cliente.

 

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Livio Orsini
1 ora fa, Adelino Rossi scrisse:

Poi ognuno la pensa a seconda se è venditore, sviluppatore o cliente.

 

Al di sopra di tutto c'è la legge e la legge è abbastanza chiara in ordine alla proprietà intellettuale.

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max.riservo

Tutto va definito prima ... dopo si possono solo trovare compromessi.

Esempio di compromesso postumo :

- fornisci il sw utilizzando nomi di variabili insignificanti (i.e. invece di Mt01_ON -> IN01). Lo stesso lo applichi ai nomi dei DFB/routine etc ... Se il sw è particolarmente impegnativo (e/o scritto anche non molto bene) costringi chi vorrà metterci le mani a perdere almeno un po' di tempo in reverse engeneering

- fornisci il sw non protetto nel main. Il main richiama i tuoi DFB che sono protetti tramite password (e se il PLC lo permette e vuoi essere ancora meno permissivo la protezione non permette neanche la visualizzazione del codice all'interno del DFB). Il software non è protetto ma il tuo Know How sì....

 

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Francesco_54

In generale la proprietà intellettuale tutela l'autore  dalla cessione non autorizzata o la rivendita a terzi a scopo di lucro, del soft spacciandolo come opera propria.

Edited by Francesco_54
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Livio Orsini
10 minuti fa, Francesco_54 scrisse:

In generale la proprietà intellettuale tutela l'autore  dalla cessione non autorizzata o la rivendita a terzi a scopo di lucro, del soft spacciandolo come opera propria.

 

Quello è solo la parte più vistosa.

Questa legge stabilisce il principio che l'autore è il propietario dell'opera.

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batta
16 ore fa, Spiddy1 scrisse:

non si trova niente sulla normativa macchina di questo o su altre normative?

O semplicemente dico al titolare che lo deve mettere a contratto prima della firma se il cliente vuole il sorgente?

Non è un argomento che riguarda la normativa macchine.
Quindi, è la seconda che hai detto: nel contratto indichi in modo chiaro se i sorgenti sono o non sono compresi nella fornitura.

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batta
15 ore fa, leleviola scrisse:

scusami ma se il software non ce lo metti come fa a funzionare la macchina?

Ma il software nel PLC c'è, e la macchina funziona. Ma se non è specificato, perché dovrei fornire i sorgenti?
Nella documentazione della tua auto trovi i sorgenti della cenbtralina elettronica?
Ma, oramai, anche unb frigorifero ha un processore. Assieme al frigo ti viene fornito il codice?
Poi, per dire, io non seguo una filosofia protezionistica, e i sorgenti li fornisco quasi sempre. Ma nessuno mi può obbligare a fornirli se non è scritto nel contratto.
In quanto al fatto che "il cliente ti abbia pagato il software e che quindi sia di sua proprietà", è tutto da vedere. Il cliente mi può aver descritto il funzionamento della macchina, ma non come scrivere il codice. E, nel codice, ci possono essere routines che mi sono costate ore e ore di sviluppo, e che poi vado ad utilizzare nei miei programmi. Se il cliente vuole il codice, mi dovrebbe pagare anche le ore di sviluppo di queste routines.

Poi, certo, se mi metto dalla parte del cliente, vorrei assolutamente avere i sorgenti, ma so che i sorgenti hanno un costo. Anche se mi metto nei panni del cliente, mi rendo conto che non posso pretendere che mi vanga ragalato tutto il know how che c'è dietro la scrittura di un codice.


 

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leleviola

è vero quello che dici, il software in qualsiasi apparecchiatura commerciale nessuno te lo fornisce ma tu non sei l'utilizzatore finale ma chi ha realizzato la macchina insieme al costruttore in sede di collaudo, il costruttore ti paga per realizzarlo e diciamo deve pagare per averlo ma se non prima specificato da contratto è difficile giustificare la non fornitura del sorgente, come detto un buon legale ti farebbe ripensare sulla proprietà del software che ti è stato pagato, la tua capacità di realizzarlo e l'esperienza fa parte dell'offerta che proponi

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acquaman

Questa è la solita diatriba che ogni tanto riesce, secondo me il cliente finale che compra una macchina o un impianto deve avere il software per poter fare manutenzione, modifiche implementazioni anche senza interpellare il costruttore o il programmatore che ha fatto la macchina, è sua e deve poterne disporre come vuole.

Il software del plc è diverso da un software per pc, questo è subordinato alla macchina e per poter usufruire completamente della macchina il cliente deve disporre liberamente del software.

Assolutamente proibito per il cliente usare il software al di fuori della gestione della macchina es farne copie.

 

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batta
1 ora fa, leleviola scrisse:

il costruttore ti paga per realizzarlo e diciamo deve pagare per averlo ma se non prima specificato da contratto è difficile giustificare la non fornitura del sorgente, come detto un buon legale ti farebbe ripensare sulla proprietà del software che ti è stato pagato

Priprio questo è il punto: secondo le legislatura vigente, il buon legale servirebbe proprio per dimostrare che devo fornire i sorgenti. Io vengo pagato per far funzionare la macchina, ma il software, salvo diversi accordi, è mio. Il cliente può solo usare questo software.
Pensa agli schemi elettrici di quando la logica era cablata. In ogni cartiglio c'era una scritta tipo questa: "Questo schema elettrico è di proprietà della ditta "XYZ". Ogni riproduzione e/o divulgazione a terzi di questo schema è vietata".

Ora non si vede quasi più, perché uno schema elettrico non contiene più la logica di funzionamento.

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batta
28 minuti fa, acquaman scrisse:

Il software del plc è diverso da un software per pc, questo è subordinato alla macchina e per poter usufruire completamente della macchina il cliente deve disporre liberamente del software.

Non sono molto d'accordo. Come già detto, io fornisco quasi sempre i sorgenti, ma non sarei tenuto a farlo.
Personalmente non ho mai fatto due macchine o impianti uguali, quindi il mio software è sempre fortemente personalizzato e non è facilmente riutilizzabile, senza modifiche, su altre macchine. Ed anche per questo motivo la mia personale filosofia è quella di lasciare il cliente più libero possibile. Tanto, a meno di diatribe, il cliente chiamerà sempre me per intervenire su un programma che io ho fatto.
Ma, ripeto, questa è e rimane una mia scelta personale, non un obbligo.
Io ti faccio funzionare la macchina, e ti fornisco tutta la documentazione per rendere possibile la ricerca guasti e la manutenzione. I miei obblighi finiscono qui. Nessuna legge mi impone di fornirti i sorgenti, che tu potresti duplicare, oppure divulgare a miei concorrenti. E non sono nemmeno obbligato a metterti nelle condizioni di poter modificare il funzionamento. Anzi, qui poi sorgono anche questioni di responsabilità nel caso di malfunzionamenti.
 

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acquaman

Una azienda compra un impianto di depurazione, dopo 5 anni cambia la norma sugli scarichi e deve adeguarlo con un nuovo filtro, io sono andato in pensione, si butta tutto l'impianto perchè non hanno i sorgenti del plc per modificarlo. A me sembra assurdo.

Una azienda che fa un investimento deve per tutta li vita dell'impianto, che possono essere anche decenni, deve poterlo manutenere modificarlo e quant'altro e il software come lo schema elettrico e l'altra documentazione deve essere rilasciata al proprietario, che ne deve fare l'uso corretto, non copiarlo, non divulgarlo ma usarlo solo per l'impianto.

 

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batta
1 ora fa, acquaman scrisse:

A me sembra assurdo.

Certo che è assurdo e, questa azienda, si deve mettere al riparo da una simile evenienza proprio facendosi fornire i sorgenti. Ma, questi sorgenti, hanno un costo. È tutta qui la questione: vuoi i sorgenti? Li paghi. E non è detto che siano completamente aperti perché, se all'interno ci sono funzioni che mi sono costate giornate di lavoro, e che fanno parte delle mie librerie, quella funzioni te le ritrovi comunque protette.

Edited by batta
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batta

E, comunque, lo stesso problema non riguarda certo solo l'automazione industriale.
Immagina un applicativo da ufficio per gestire la contabilità. E qui sì che le regole cambiano ogni altro giorno. Ma non mi risulta che vengano forniti i sorgenti dei gestionali.
E, se l'azienda che ha realizzato il software dovesse sparire (capita anche alle grandi, non solo alle piccole), dovresti acquistare un altro gestionale.
Allo stesso modo, se non esiste più chi ha sviluppato il software del tuo impianto (e non hai voluto spendere di più per acquistare anche i sorgenti), per fare modifiche ti dovrai rivolgere ad un'altra ditta che, senza sorgenti, quasi sicuramente ti proporrà di rifare il software da zero.
Non so perché ci ostiniamo a considerare il software per l'automazione diverso dall'altro software.

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Adelino Rossi

Il fatto è che in genere l'azienda cliente vede il fornitore dell'impianto come controparte e non il programmatore in sub appalto.

Quando il progetto e lo sviluppo sono in casa l'acquirente ha vari mezzi per farsene valere se serve, ma quando il lavoro viene fatto in sub appalto le cose possono decisamente complicarsi. Succede che per ragioni in genere economiche il costruttore non abbia più disponibile il programmatore iniziale e qui nascono i problemi.

Certo che i sorgenti costano, ma quando la macchina viene venduta è il venditore che deve chiarire bene con il cliente i termini tecnico-economici della vendita.

Io cliente non vado a discutere con il programmatore, interno o esterno che sia, che personalmente non conosco ma mi confronto solo con il venditore come azienda.

Io ho sempre lavorato in grandi ambienti con multinazionali e grandi impianti. Il rispetto reciproco e la correttezza commerciale erano sacrosanti.

Nel caso di grandi impianti con fornitori qualificati di livello internazionale, questi lasciavano tutto nei computer dell'impianto e facevano pure dei corsi di formazione sul software.

Però come già detto più volte questo è un mondo enormemente vario di mercato e di comportamenti.

 

 

 

  

 

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leleviola
6 ore fa, batta scrisse:

Poi, certo, se mi metto dalla parte del cliente, vorrei assolutamente avere i sorgenti, ma so che i sorgenti hanno un costo. Anche se mi metto nei panni del cliente, mi rendo conto che non posso pretendere che mi vanga ragalato tutto il know how che c'è dietro la scrittura di un codice.

 

certo che i sorgenti hanno un costo ma non è normale che non vengano forniti proprio le eventualità future di necessità dell'azienda finale e poi l'impianto in toto è funzionante grazie all'hardware ma anche grazie al software e in quanto pagato va fornito nelle forme che si vuole ma compatibili con l'uso che se ne può fare

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batta

Ripeto ancora: personalmente lascio quasi sempre tutto. Addirittura, da un po' di tempo ho preso l'abitudine di lasciare nel quadro elettrico una chiavetta che contiene non solo il software, ma anche tutta la documentazione che ho utilizzato per realizzare il software, compresi miei appunti e considerazioni, foto, video e quant'altro.
E, nel caso il cliente sia in grado di apportare piccole modifiche, fornisco anche informazioni su come è strutturato il software perché, per me, un cliente che "si arrangia", è una rogna di meno.
Ma non si può dare per scontato che, quando acquisto una macchina/impianto, i sorgenti siano forniti.
E, se da parte del venditore è discutibile il fatto che l'eventuale mancanza dei sorgenti non venga evidenziata, da parte dell'acquirente è una gravissima mancanza non farne specifica richiesta. Se acquisto un'auto, non mi posso lamentare se manca il navigatore, se il navigatore non era compreso nel contratto.
Non ci si può nascondere dietri i vari "io credevo che...", "io pensavo che...", ecc.
Qui siamo allo stesso livello di quei clienti (e cene sono fin troppi!!!) che, a fine collaudo (senza aver fornito una sola riga di specifiche), iniziano con: "Ma io volevo che la macchina facesse così...", "Io pensavo che il ciclo automatico funzionasse così...", "io supponevo che ci fosse già lo scambio dati con il MES...", "Io immaginavo che, dalle 200 battute al minuto scritte nel contratto, in realtà potessimo farne 400...".



 

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