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Chiarimenti schema termostato elettronico


beonardo
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beonardo

Prima di attivarmi nel montaggio componenti di questo schema

ritrovato in rete chiedo gentilmente una spiegazione in merito alla parte del circuito che fa capo all'emittore del TR1 che termina fra l'ingresso dell'alimentazione .

Altra domanda la funzione di C2 e C3 rispetto al negativo sul quale c'è il pin 4 dell'integrato.

PS: in altro circuito molto simile il pin 4 e l'emittore di Tr1 sono sul negativo

Grazie

 

 

Nuova immagine (1).jpg

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piergius

> L' Amplificatore Operazionale IC1 lavora al meglio con Alimentazione Duale +12V/0/-12V.

Mentre il Transistor, quando polarizzato direttamente collega allo Zero centrale Il Relais che

riceve i +12V diretti. 

Invece il Diodo tra Emettitore e Base limita la Tensione inversa a 0,7V.

I 2 Condensatori filtrano eventuali disturbi ad alta frequenza. 

> Nel caso successivo il Circuito è progettato per Alimentazione Singola +V/0 . 

Ciao ! 

Edited by piergius
Saltato riga
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Livio Orsini

IC1 è un classico circuito di comparazione di tensione; la reazione positiva è necessaria per avere isteresi di commutazione. L'ampiezza di questa isteresi si aggiusta con R/.

R5aggiusta la soglia di comparazione.

Sino a quando la tensione su ingresso "-" è minore di quella su ingresso "+" dell'amplificatore la sua uscita è alta e il transistor conduce, il relè è comandato.

Quando la tensione su "-" supera quella su "+" allora l'uscita dello AO va bassa, il transistor è interdetto ed il relè non è comandato.

 

Sembra un crepuscolare. Infatti se la resistenza variabile è una foto resistenza, in assenza di luce il suo valore è elevato, la tensione "-" < "+" ed il relè chiude il contatto accendendo la luce.

 

Il diodo messo in antiparallelo ta base ed emitter di TR1 serve qualora si alimenti il circuiuto con doppia alimentazione. In questo caso l'uscita dello AO andrebbe in negativo quando "-"<"+", la Vbe potrebbe assumere un valore negativo dannoso; con l'adozione del diodo in antiparallelo la Vbe viene limitata a -0.7V, tensione negativa tollerabile dal transistor.

 

Edited by Livio Orsini
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1 ora fa, beonardo ha scritto:

Prima di attivarmi nel montaggio componenti di questo schema

Perché non cerchi uno schema a singola alimentazione più comoda?

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beonardo
7 ore fa, Livio Orsini ha scritto:

Sembra un crepuscolare

E' una NTC. Grazie!

 

8 ore fa, piergius ha scritto:

Alimentazione Duale +12V/0/-12V.

 Mi attiverò per l'alimentazione duale. Grazie!

 

7 ore fa, Peper ha scritto:

Perché non cerchi uno schema a singola alimentazione più comoda?

Grazie anche per il tuo suggerimento, Mi attiverò per l'alimentazione duale. In quanto come suggerito da Silvio, c'è maggior garanzia di preservare il Transistor" almeno cosi ho capito"

Grazie

 

 

7 ore fa, Livio Orsini ha scritto:

 

 

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23 minuti fa, beonardo ha scritto:

c'è maggior garanzia di preservare il Transistor" almeno cosi ho capito"

Al contrario 😀, con l'alimentazione duale e' necessario il diodo per preservare il transistor;

Con l'alimentazione singola quel diodo non ha motivo d'esserci.

 

Chi e' Silvio?

Edited by Peper
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Livio Orsini
6 ore fa, beonardo ha scritto:

E' una NTC. Grazie!

 

Cambia solo il sensore e la varibile.

Oltre la soglia di temperatura impostata il relè si apre.

 

In ordine alla semplice e doppia alimentazione.

Non tutti gli operazionali possono lavorare con alimentazione unipolare.

La scelta di alimentazionen unipolare o bipolare dipende esclusivamente dal tipo di AO impiegato, il resto del circuito è fatto per poter lavorare con entrambi i tipi di alimentazione.

Ripeto non c'è una soluzione migliore dell'altra, la scelta va fatto solo un funzione dell'amplificatore usato.

Edited by Livio Orsini
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beonardo
Il 1/4/2022 alle 07:21 , Livio Orsini ha scritto:

Cambia solo il sensore e la varibile.

Oltre la soglia di temperatura impostata il relè si apre.

 

Grazie Livio e scusa se ancora una volta ho sabagliato il nome.

 

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Livio Orsini
7 ore fa, beonardo ha scritto:

Grazie Livio e scusa se ancora una volta ho sabagliato il nome.

 

Non fa niente; ci sono abituato, è un fatto che mi perseguita sin dall'asilo.🙂

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beonardo
Il 3/4/2022 alle 23:45 , beonardo ha scritto:

Cambia solo il sensore e la varibile.

Oltre la soglia di temperatura impostata il relè si apre.

 

Il circuito funziona , con l'occasione chiedo gentilmente un aiuto per interpretare il significato dei dati del sottopostato relee  30V DC 10 A  e 250VAC

fanno riferimento ai contatti del relee ?

Dalle piccole dimensioni mi pare impossibile che possa sopportare un carico cosi elevato.

Grazie

 

 

 

Nuova immagine (2).jpg

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Livio Orsini

Si, quelli sono i dati che fornisce il costruttore in ordine alla corrente commutata dai contatti.

I 10A a 250Vac sono riferiti a carico puramente resistivo. Per carico induttivo,come un motore, diventan meno di 3A. Tieni presente che i normali resistori da riscaldo hanno una componente induttiva non del tutto trascurabile.

Io, comunque, starei molto al di sotto di questi 10 A per non correre il rischio di trovarmi i contatti rovinati nel giro di poche commutazioni.

Se devi pilotare carichi elevati, meglio se usi quel relè per comandare un contattore adeguato, o un relè allo stato solido.

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piergius
12 ore fa, beonardo ha scritto:

30V DC 10 A  e 250VAC  fanno riferimento ai contatti del Relé  ? 

10A è la portata dei Contatti con Carico Resistivo e Tensione Max 250V ~,

ma in Continua Max 30V ! 

In presenza di Carico Induttivo si avranno prestazioni molto inferiori : Max 2÷3A .

Volendo ottenere maggior affidabilità e durata, si fa lavorare il relais con un Carico

ancora minore . 

Buona giornata ! 

Edited by piergius
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beonardo

 

13 ore fa, piergius ha scritto:

30V DC 10 A  e 250VAC  fanno riferimento ai contatti del Relé  ? 

Allora posso tranquillamente far transitare un carico da 400W 220V ? dovrei pilotare una resistenza che serve a scaldare un timbro per pelli.

 

Grazie

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Livio Orsini
6 ore fa, beonardo ha scritto:

Allora posso tranquillamente far transitare un carico da 400W 220V ? dovrei pilotare una resistenza che serve a scaldare un timbro per pelli.

 

L'ho scritto prima:

 

23 ore fa, Livio Orsini ha scritto:

I 10A a 250Vac sono riferiti a carico puramente resistivo.

 

Devi alimentare un resistore che assorbe <2A, quindi non dovresti avere problemi, semprechè quel tipo di resistore non abbia una componente induttiva non banale. Questo dipende da come è costruito il resistore.

Poi dipende dalla quantità di commutazioni che fa il tuo relè, se è un continuo attacca e stacca, oltre al clik - clak continuo la meccanica si stressa e la vita del relè ne risente.

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beonardo

Eccomi ancora a voi a chieder gentilmente consiglio

Per comodità ho pensato fosse meglio far uso di un vecchio relee 24Vcc inscatolato con zoccolo octal.

L'asta mobile e lwe due fisse montano 3 contatti in rame  che " allo scopo di redistribuire il carico" utilizzo in parallelo per inserire o meno una fase dalla 220V la quale alimenta la resistenza che scalda il blocchetto di ferro sul quale è montato il timbro.

Siccome il timbro "che è fissato su di un blocchetto di ferro e sul quale appoggia l'NTC," per arrivare in temperatura ci impiega circa 7 minuti , onde evitare il surriscaldamento della bobina del relee abbisogno che il relee funzioni a rovescio Cioè: nell'arco dei sette minuti a bobina diseccitata debbo fornire corrente alla resistenza e quando per via del calore la resistenza dell'NTC arriva al minimo della sua resistenza la bobina venga eccitata per togliere corrente.

Grazie

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Livio Orsini

Se non hocapito male vorresti che la bobina venisse eccitata solo quando la temperatura è inferiore a quella di riferimento.

La via più semplice è quella di pilotare la bobina del relè octal con il contatto del relè attuale.

Però invece di usare un relè octal potresti usare un triac dando e togliendo la tensione di comando al gate tramite il contatto del relè.

 

Poi ci sarebbe la soluzione di cambiare il transistor NPN attuale con un PNP e rifare tutta la parte di uscita del tuo termostato.

 

Come considerazione finale: lascia tutto come sta.

Le bobbine dei relè, se alimentate con la tensione prevista, possono rimanere  eccitate H24. Sono progettate per questo scopo. Nei sistemi di automazione ci sono relè e contattori che vengono eccitati quando parte la macchina/impianto e si diseccitano solo quando si ferma l'impianto.

Edited by Livio Orsini
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beonardo
17 ore fa, beonardo ha scritto:

L'asta mobile e le due fisse montano 3 contatti in rame  che " allo scopo di redistribuire il carico" utilizzo in parallelo per inserire o meno una fase dalla 220V la quale alimenta la resistenza che scalda il blocchetto di ferro sul quale è montato il timbro.

Chiedo scusa per le mie inprecisioni. Rispetto ai contatti mobili ,li ho collegati in serie onde distribuire il carico "non in parallelo"

Per meglio spiegarmi posto uno schizzo del collegamento del relee con alcune note.

12 ore fa, Livio Orsini ha scritto:

Poi ci sarebbe la soluzione di cambiare il transistor NPN attuale con un PNP e rifare tutta la parte di uscita del tuo termostato.

Immagino che questa tuo suggerimento di modifica serva per arrivare alla condizione che posto qui sotto " almeno io l'interpreto cosi" .Come dai moteplici contatti del passato immagino che tu abbia capito che debbo essere condotto per mano e non ho le capacità di progettare la modifica da te suggerita. In effetti dopo diversi esperimenti anche con circuiti piu semplici,"Uno o due TR" il mio pensiero era andato al "PNP" ma non sono riuscito forse appunto per l'incapacita di progettare una giusta polarizzazione. E' li che avendo ricuperato il relee con zoccolatura octal ed aver notando quei grossi contatti in rame " ho sperimantato che il passaggio di corrente avveniva senza surriscaldamento cosi ho proseguito nell'uso di quest'ultimo.

12 ore fa, Livio Orsini ha scritto:

Però invece di usare un relè octal potresti usare un triac dando e togliendo la tensione di comando al gate tramite il contatto del relè.

 

Sono aperto anche a questa soluzione, ma potremmo sperimentarla in seguito.

Grazie Buona Pasqua

Immagine relee.jpg

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Livio Orsini

Ora ho dei problemi perché sto usando il telefono. 

Se riesco domani o dopo ti metto gli schemi

 

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beonardo
1 ora fa, Livio Orsini ha scritto:

Ora ho dei problemi perché sto usando il telefono. 

Se riesco domani o dopo ti metto gli schemi

 

Grazie non ho fretta. Buona Pasqua

 

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giorgio_perkins

Intervengo solo a supporto .. è una delle tante idee che potresti prendere in considerazione.. A parte che Livio ha detto cose ECCELLENTI, soprattutto nella gestione del carico.. ( beh anche per il resto ovviamente ).. Tieni presente che con un paio di resistori puoi "simulare" la alimentazione duale anche in un OPamp che prevede quella. Praticamente lo inganni. Non mi sono messo ad analizzare il caso specifico, pertanto non ho preso in considerazione il fatto di sostituire il minirelè con uno a tensione dimezzata.. ( Se alimenti un opamp con tensione dimezzata ovviamente l'uscita non può essere doppia ). Il fatto di utilizzare un relè di quel tipo , che immagino salderai sul circuito , ti impone in caso di riparazione di smontare la scheda e saldatore alla mano,, effettuare la riparazione. ( du palle :) ).. Prova a "mettere  in cantiere" il pensiero che quello sia solo un circuito di comando e che tu possa rimandare il "lavoro sporco" ad un teleruttore esterno. Telemecanique per citarne uno.. LC1k tanto per darti una sigla.. ma non prendermi in parola.. ci sono tantissime marche che fanno prodotti ottimi. Qualora ci fosse un problema ( anche una resistenza in corto che ti danneggia i contatti ) andresti a sostituire solo il teleruttore esterno.. con un cacciavite e una forbice.. E' e rimane solo un suggerimento dettato dalla mia esperienza , Ciao e buon divertimento. 

 

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beonardo
Il 19/4/2022 alle 20:02 , giorgio_perkins ha scritto:

Se alimenti un opamp con tensione dimezzata ovviamente l'uscita non può essere doppia )

Grazie per il suggerimento, ma innanzitutto ti chiedo gentilmente do spiegarmi "opamp" . A mè par di capire che posso con una tensione in uscita "ipotesi uscita 24V" possa ottenre come se fosse un'uscita con 12 + 12 e lo 0 centrale.

Questo mi andrebbe bene anche perchè "IL relee in mio possesso è da 24Vcc e ho trafo da 50VCA"

Grazie.

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Livio Orsini

Se hai un'alimentazione di 24Vcc puoi alimentare l'amplificatore operazionale tra +24V e zero volt coe se fossero +V e -V. Per ricreare lo zero virtuale puoi usare 2 resistori eguali messi in serie tra +24V e zero. Il punto centrale corrisponde allo zero el tuo schema. Meglio ancora puoi usare un resistore ed uno zener da 12V.

 

Tornando al discorso precendente, non ti ho fatto lo schema perchè ho sempre più lavori che tempo. Da quando sono in pensione sembra che le giornate continuino ad accorciarsi, un po' per i miei molteplici interessi e, molto, perchè fatalmente invecchiando si diventa sempre più lenti.😟

 

Quello che ancora non ho capito è la tua preoccupazione per la bobina del relè sempre comandata.

Un'altra cosa: l'a resistenza di riscaldamento del timbro quanto assorbe di corrente (o quale è la sua potenza dichiarata)?

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beonardo
Il 19/4/2022 alle 20:02 , giorgio_perkins ha scritto:

Tieni presente che con un paio di resistori puoi "simulare" la alimentazione duale anche in un OPamp che prevede quella. Praticamente lo inganni.

In rete ho trovato questo schema vi chiedo se è ciò che intendete io possa applicare per alimentare lo schema del mio primo post. Se cosi fosse penso bisognerà adattare e ricalcolare valori delle due resistenze ed elettrolitici.

Grazie

 

Il 23/4/2022 alle 07:16 , Livio Orsini ha scritto:

Tornando al discorso precendente, non ti ho fatto lo schema perchè ho sempre più lavori che tempo.

Grazie comunque Livio per mè è solo hobby, come dicevo sopra ho sperimentato altri circuiti piu semplici e a forza di dai e dai sono arrivato a far scattare il relee con due solinTR " tu sorriderai" ma per mè è gia un successo.

 

Il 23/4/2022 alle 07:16 , Livio Orsini ha scritto:

Quello che ancora non ho capito è la tua preoccupazione per la bobina del relè sempre comandata.

Il blocchetto porta timbro viene riscaldato da una resitenza 400W 220V. Siccome per arrivare ad una temperatura idonea alla marcatura  il blocchetto porta timbro ci impiega diversi minuti ho pensato durante questo lungo periodo"  di tener diseccitata la bobina per paura si possa guastare e  ritenendo questo periodo di tempo piu breve portarla ad eccitazione appena la temperatura necessita di essere riportata a norma. Mi par di aver capito che il lasso di tempo  fra temperatura Massima e minima si chiama Isteresi: è cosi ?

Grazie

 

ali duale con resistori.jpg

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Livio Orsini
2 ore fa, beonardo ha scritto:

Grazie comunque Livio per mè è solo hobby, come dicevo sopra ho sperimentato altri circuiti piu semplici e a forza di dai e dai sono arrivato a far scattare il relee con due solinTR " tu sorriderai" ma per mè è gia un successo.

 

Perchè mai dovrei sorridere. Chissà quante cosa sai fare che io non saprei nemmeno iniziare. Ognuno ha le sue competenze.

 

2 ore fa, beonardo ha scritto:

Mi par di aver capito che il lasso di tempo  fra temperatura Massima e minima si chiama Isteresi: è cosi ?

 

Dipende da cosa intendi.

Nel caso di un termostato l'isteresi è la differenza di temperatura tra attacco e stacco.

Cerco di spiegarmi meglio (se ci riesco).

Ammettiamo che tu abbia impostato il termostato per 100°C. Il suo contatto rimane chiuso sino a quando la sonda misura 100°C, poi apre. La temperatura salirà ancora un poco, causa l'inerzia del sistema riscaldante, poi inizierà a discendere. Se il termostato non avesse isteresi alla temperatura di 99,99999°C il termostato richiuderebbe il contatto, per poi riaprirlo non appena raggiunti nuovamente i 100°C.

Se il sistema ha una grande inerzia questo fatto non darebbe grandi controindicazioni.

Su di un sistema con inerzia bassa o moderata questo fatto potrebbe causere gravi inconvenienti, per evitare questo si introduce l'isteresi.

L'isteresi di un temostato è il differenziale di temperatura tra stacco e riattacco. L'entità ottimale di questa isteresi dipende dalle caratteristiche del sistema.

Tanto per farti un esempio.

Ho realizzato un cornotermostato ambiente concollegamento LoRa con l'attuatore. L'isteresi che ho programmato è di +/0.1°C. Imposto 20°C, quando la temperatura ha raggiunto 20.1°Cavviene lo stacco; con temperatura di 19.9°C si riattacca.

 

Nel caso del tuo timbro devi valutare sia l'inerzia termica della massa del timbro sia la velocità di riscaldo. Oltre alla precisione di temperatura, se c'è una criticità.

 

 

Lo schema in figura è proprio quello di cui abbiamo discusso per ottenere uno zero virtuale. Se sotituisci una delle due resistenze con uno zener hai una stabilità maggior ma, in genere son sufficienti 2 resistori purchè la corrente che circola a vuoto nel partitore sia maggiore di circa 10 volte quella che circola nello zero.

 

Se metti i valori delle resistenze e condensatori del tuo circuito possiamo anche fare una verifica.

 

Comunque se non hai necessità di prestazioni di grande precisione il circuito con 2 transistor è un'ottima soluzione. Circa 60 anni fa realizzai il mio primo temrostato elettronico proprio con 2 transistor.

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beonardo

Posto lo schema iniziale comprensivo dell'aggiunta per il GND.

Lo schema l'ho ripreso da uno schema trovato in rete, non riportando valori inerenti la tensione  chiedo se sia adatto all'ingrsso per i 24V che necessita lo schema del termostato.

Per cio che concerne la temperatura di pausa fra lo stacco ed il riattacco essendo la massa del blocchetto porta timbro piuttoso grossa  è un parallelepipedo lunghezza 80mm, larghezza 50 Altezza 50 al centro la resistenza da 400W . Una volta in temperatura anche staccando la corrente prima che siraffreddi si puo timbrare per circa 10 minuti, per tanto fra lo stacco e il riattacco " Isteresi" . dovrebbe cadere in questa tempistica.

Grazie

Immagine duale.png

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