Salvavita Stop&go - Problema isolamento di terra

[eubrun]

Ho installato il modulo di riarmo automatico dell'interruttore differenziale (modello Stop&Go della BTicino), ma il modulo di controllo rileva una resistenza di isolamento verdo terra <300Kohm e non permette il riarmo automatico.

Ho staccato l'alimentazione al quadro generale ed ho misurato con un comune tester la resistenza tra conduttore di fase e terra. Effettivamente la resistenza misurata è di circa 15kohm. Il metodo di misura è attendibile?

Il problema è che non so come riportarla ad un valore >300Kohm per permettere al dispositivo di funzionare correttamente, a meno di non controllare i fili di tutta l'abitazione (ho anche delle pompe di calore inverter, non so se possono essere queste la causa).

Poichè l'impianto sembra comunque funzionare correttamente, a meno di qualche scatto sporadico del salvavita quando per esempio ci sono disturbi sulla rete, come potrei fare per aumentare "in maniera fittizia" la resistenza vista dallo Stop&Go, inserisco un'opportuna resistenza in serie?

Inoltre ho notato che sul filo giallo-verde dello Stop&Go, da collegare all'impianto di terra, ci sono circa 150V, come mai, servono al dispositivo per calcolare la resistenza di isolamento?

Anticipatamente grazie a tutti coloro che vorranno darmi i loro consigli.

Saluti,

Eubrun

[ClA]

mi sono sempre chiesto l'utilità di questo "controllo" prima della richiusura automatica del differenziale

quando si richiude a mano un differenziale tradizionale, si fa questo "controllo" preventivo...?

no, e allora....

[solchiere]

Personalmente cercherei di individuare il problema innanzitutto partendo dall'esclusione di zone abbassando i sezionatori e in maniera più capillare misurando la resistenza tra fase e terra dei vari utilizzatori dopo averli scollegati dall'impianto.

E' un lavoro noioso e credo lungo, ma ti permetterà di risolvere alla radice una causa azichè tappullare.

Mi succedeva anni fa di rimanere al buio in casa perchè ogni tanto saltava il salvavita. Chiamai l'elettricista il quale sostituì subito il differenziale con uno meno sensibile passando da 30mA a 300mA senza nemmeno chiedersi quale fosse la causa della dispersione. Il problema si ripresentò ancora. Decisi di controllare e dopo un pomeriggio individuai la causa: una clamorosa infiltrazione di acqua in una presa da esterno in terrazzo (tanto che aperta la scatola stagna fuoriuscì parecchia acqua). Inutile dire che sostituendo la cassetta e la presa e risostituendo per sicurezza il differenziale con quello da 30mA il problema non si è mai più ripresentato.

Inoltre ho notato che sul filo giallo-verde dello Stop&Go, da collegare all'impianto di terra, ci sono circa 150V, come mai, servono al dispositivo per calcolare la resistenza di isolamento?

Non sono certo di come funzioni il dispositivo in particolare, ma probabilmente valuta la caduta di tensione ad impianto disalimentato e valuta quindi la resistenza di terra. Con il tester non sempre ottieni il valore di resistenza esatto: il tester lavora in continua e con tensione molto bassa (la dispersione potrebbe non essere lineare rispetto alla tensione) ed è comunque suscettibile, almeno per i primi istanti, alla presenza di condensatori tra fase e terra (ad esempio presenti nelle comuni lavatrici) che potrebbero essere ancora parzialmente carichi.

[ClA]

Chiamai l'elettricista il quale sostituì subito il differenziale con uno meno sensibile passando da 30mA a 300mA senza nemmeno chiedersi quale fosse la causa della dispersione. Il problema si ripresentò ancora. Decisi di controllare e dopo un pomeriggio individuai la causa: una clamorosa infiltrazione di acqua in una presa da esterno in terrazzo (tanto che aperta la scatola stagna fuoriuscì parecchia acqua). Inutile dire che sostituendo la cassetta e la presa e risostituendo per sicurezza il differenziale con quello da 30mA il problema non si è mai più ripresentato.

Però, vedi, la situazione è diversa.

Il differenziale, di Idn adeguata, garantisce sicurezza.

Questo differnziale continua ad esserci, con la sua sensibilità e fa il suo lavoro.

Nessune dice di eliminarlo o di cabiarne Idn. Ci mancherebbe!

Questo "controllo" prima della richiusura del differenziale (che con un differenziale tradizionale non esiste) sembra essere molto più severo del differenziale stesso, per dare una "sicurezza in più".

Sicurezza in più, a scapito della continuità di servizio, della cui effettiva necessità però c'è qualche dubbio...

[solchiere]

Non hai tutti i torti, ma confido sempre che nessuno che vende prootti di questo tipo faccia scelte "inutili" o eccessivamente restrittive perchè potrebbero ritorcesi contro.

Sarebbe estremamente interessante sapere se anche quelli di altri produttori hanno lo stesso comportamento....

[eubrun]

c'e' qualcuno che conosce meglio come funziona il modulo di controllo dello stop&go per cercare di capire di capire come effettua la misura della Riso ed essere sicuri che i 150V misurati sul suo filo gialloverde non rappresentino un'anomalia? Ma se qualcuno tocca la carcassa di un elettrodomestico c'è pericolo visto i 150V?

[del_user_56966]

Se la logica non mi tradisce il modulo "riscontra" ancora una dispersione verso terra

per cui non è in grado giustamente di riarmarsi, in questo caso va risolto prima il problema,

quanto sia complesso il cablaggio a valle, non è un problema del costruttore, ma di chi fa impianti troppo estesi e con

molti utilizzatori su un unica linea di partenza modello ragnatela!

sempre a rigor di logica un modulo di questo tipo deve permettere il riarmo automatico

solo nel caso di scatti intempestivi

Poi c'è da chiedersi come viene fatta questa misura, ma questo è un altro argomento ancora..

Alen

[ClA]

Se la logica non mi tradisce il modulo "riscontra" ancora una dispersione verso terra

per cui non è in grado giustamente di riarmarsi, in questo caso va risolto prima il problema,

Bisogna anche fare un ragionamento quantitativo.

Piccole dispersioni fisiologiche esistono in tutti gli impianti, e i differenziali le devono per norma tollerare.

Di che entità è questa dispersione?

Se il differenziale è da 30mA e chiuso a mano sta chiuso, significa che la dispersione è al massimo 30mA (probabilmente non più di 23mA).

Inoltre il differenziale da 30mA NON DEVE intervenire per dispersioni sino a 15mA.

Cioé 15mA è la dispersione che se esiste deve essere tollerata, almeno secondo le norme vigenti.

Se si ritiene che tutto ciò sia inaccettabile, allora cambiamo differenziale, mettiamo subito differenziali da 10mA.

Esiste una contraddizione di fondo.

Da una parte il dispositivo autorichiudente deve aumentare la continuità di servizio.

Dall'altra mette un limite più stringente alla "sicurezza", tollerando dispersioni molto più basse.

Ma se questo è lo scopo, tanto vale utilizzare differenziali di Idn più bassa.

[UlissePolifemo]

Non si trovano in giro spiegazioni dettagliate del funzionamento dello Stop&Go, solo alcune brochure dalle quali si evince che l'apparecchio, prima di effettuare la chiusura del circuito, everifica l'isolamento della linea.

Per fare questa operazione, di norma, si usa una tensione di prova di circa 500V in CC e una corrente di 1 mA. Presumo che i 150V che rilevi, siano misurati con un tester per CA.

Comunque, penso che una volta che l'apparecchio rilevi una resistenza di isolamento maggiore di 300 kOhm (strano valore, le Norme prescrivono una resistenza di isolamento minima di 500 kOhm) dia il consenso alla chiusura del circuito.

Dici che hai misurato 15 kOhm di resistenza (misura discutibile in quanto effettuata con un tester usando parametri di misura non adeguati) dal che posso intuire la presenza di apparecchiature di controllo e gestione elettronica (trasformatori, variatori di tensione, ecc.ecc.) che possono, e spesso causano queste riduzioni della resistenza di isolamento di un impianto.

In se e per se, su di un impianto normale, non causano gravi problemi, con 15 kOhm hai una corrente di dispersione pari a 15mA che, usualmente, non dovrebbe far intervenire un normale relè differenziale con taratura 30 mA.

Lo Stop&Go, invece, la rileva e non l'accetta. Come sistema, mi sembra, per un'abitazione, eccessivamente limitativo (di norma controlli simili si attuano in ambienti ad uso medico. Esistono, di altri produttori, Differenziali a riarmo automatico (tipo ABB serie F3-AR) che invece di verificare preventivamente lo stato del circuito, in caso di intervento effettua la richiusura sino ad un massimo di 3 tentativi, dopodichè considera che il guasto sia permanente e il circuito viene lasciato aperto.

Conclusioni. Trova la causa della riduzione di isolamento. Sistemala o lascia perdere lo Stop&Go.

P.S. CIA Pur se con parole diverse, abbiamo la stessa opinione .

Modificato: 23 luglio 2007 da UlissePolifemo

[ClA]

Sistemala o lascia perdere lo Stop&Go.

Esiste un altro trucco... molto praticato anche da chi ha il Restart di Gewiss.

Non si collegano i cavi del controllo impianti, si lasciano in circuito aperto.

E richiude sempre. Se fosse presente un guasto riapre subito e si blocca.

[del_user_56966]

Bisogna anche fare un ragionamento quantitativo.

Piccole dispersioni fisiologiche esistono in tutti gli impianti, e i differenziali le devono per norma tollerare.

Quello che dici tu è realistico se si possono misurare correttamente i dati quantitativi,

in questo caso per capire correttamente la corrente

dispersa dovrei nuovamente dare tensione, io penso che il ragionamento del progettista ragioni giustamente su altre basi!

Alen

[eubrun]

xUlisse: la tua analisi mi sembra corretta. Probabilmente i 7 climatizzatori a pompa di calore a valle del differenziale e l'inverter fotovoltaico con trasformatore a monte generano queste dispersioni "fisiologiche". Proverò a fare delle prove mirate ma se confermato non posso comunque ridurle.

Mi rimane però il dubbio sui 150V misurati con un tester CA tra il filo GV di controllo e il conduttore PE, è normale?

XCia: infatti per adesso il filo di controllo è staccato, non sono però sicuro che lo stop&go si arresti dopo il terzo tentativo, qualcuno può confermarlo ?

Che ne dici invece di inserire una resistenza in serie per es. Di 290 kohm in modo da far "vedere" al controllo una resistenza >300kohm in condizioni normali e <300kohm in caso di anomalie. in questo caso la sicurezza sarebbe preservata.

Grazie mille.

[ClA]

non sono però sicuro che lo stop&go si arresti dopo il terzo tentativo, qualcuno può confermarlo ?

Si ferma al primo.... stai tranquillo.

[UlissePolifemo]

eubrun

eubrun+-->

CITAZIONE(eubrun)

Hai verificato il valore in CC?

[ivano65]

secondo il mio parere:

quando si installano apparecchi del genere occorre sincerarsi che l'impianto sia in perfetto stato, altrimenti dispersioni che prima erano tolòlerate dal differenziale ora non lo sono piu'.

altrimenti dovevi installare un autoriarmante del tipo industriale, per esempio merlin gerin con telecontrollo TM .

ora non puoi far altro che ricercare la causa della dispersione.

soluzioni alla stregone come da qualcuno suggerito non fa' altro che rendere instabile tutto il sistema ( scatti intempestivi e impossibilita' al riarmo)

una domanda i 150 v sul filo di terra rispetto a cosa li hai misurati?

ivano65

[ClA]

Leggendo i depliant delllo Stop&Go, la verifica funzionale è preventiva e condizione "sine qua non" per il funzionamento.

E' vero, ma non c'entra.

Se tu inganni il dispositivo con una fittizia impedenza di isolamento infinita, sicuramente richiude.

E se si riapre istantaneamente non fa altri tentativi e si blocca subito.

[ClA]

Ma se qualcuno tocca la carcassa di un elettrodomestico c'è pericolo visto i 150V?

Per saperlo bisognerebbe sapere la resistenza in serie a tale generatore di tensione.

Può essere che siano 150 V in circuito aperto (assenza di guasto) ma crollino rapidamente se viene applicata una impedenza che può essere anche una persona.

[eubrun]

come dicevo l'impianto ha delle sue dispersioni "fisiologiche" cosi' per come è composto, ci sono diversi clima con inverter e un inverter fotovoltaico con trasformatore. ridurle ed aumentere la resistenza di isolamento da 15kohm a 300kohm mi sembra difficile.

L'idea di mettere una resistenza in serie di 290 kohm non mi sembrava male. Se non ci sono problemi (dispersioni aggiuntive) , il modulo di controllo vede circa 3o5kohm e richiude il differenziale in caso di scatto intempestivo. In caso di problema permanente invece la Riso misurata sarà inferiore a 300khom e il modulo di controllo non farà richiudere il differenziale. Si tratta in pratica di customizzare il-controllo alle condizioni specifiche dell'impianto.

Ciao

Eubrun

[Serialbug]

Ciao eubrun...

poi come hai risolto il problema...Grazie ..

[Serialbug]

scusate se insisto amici.. ma mi trovo nella stessa situazione.... ho installato lo stop&go, ma dà led1 lampeggiante ....

dopo lui ho:

un BTicino g8813 C16, ABB s941n C10 luce, s941n c16 prese casa, s941n c16 prese cucina, s941n c16 alimentazione esterna cancello e prese esterne, s941n c10 luci esterne...

ho smontato e controllato tutto l'esterno.. toccando con il tester il neutro ed il filo di terra ho 3V...

ho provato a mettere in off tutti gli s941n... niente

ho scollegato tutto mettendogli in contatto i fili di "line" con i fili di "load" oltre ovviamente la terra... niente...???

suggerimenti... ??

Grazie...

[Pierluigi Borga]

Mamma mia che disastri....in certi casi si potrebbe anche provare con altro differenziale di tipo tradizionale per capire se effettivamnente sussiste il problema....magari se ci sono alimentatori switching o inverter si può preferire un differenziale tipo A ( classe)

[Serialbug]

ciao gigi...!!

avevo sottoliniato al commesso, che mi ha venduto tutto, il problema.. ed eravamo arrivati alla conclusione che il differenziale doveva essere di tipo "A" anche se non ho inverter o roba simile... poi ha insistito sul fatto che con stop&go avrei risolto....nonostante gli abbia palesato le mie perplessità sulla troppa sensibilità dell'apparecchio...

arrivando a casa ho trovato il differenziale bticino sopra elencato.... il seguito lo sai...

ho già impacchettato lo stop&go.... lunedì provo a farmelo cambiare con altra merce...mah...speriamo....!! avevo pensato alla serie .. mi pare F3?? (non ricordo la sigla) della ABB con riarmo automatico che da quello che ho letto non ha tutti questi controlli, che di fatto si traducono nell'impossibilità di funzionamento su di un impianto che non sia "teorico"...

intanto ho modificato l'impianto così.... la linea enel l'ho divisa:

1) Bticino g8813 (al posto del DS941-AC C20 che c'era in origine e che scattava) a cui sono collegati gli ABB s941n C10 luce, s941n c16 prese casa, s941n c16 prese cucina

2) Abb DS941-AC C16 a cui ho collegato s941n c16 alimentazione esterna cancello e prese esterne, s941n c10 luci esterne...

cosa mi consigli...

[Pierluigi Borga]

Ciao....!

Uhm hai diviso l'impianto in due....con due magnetotermici differenziali, con a valle i mt delle linee, ma questi scattano o no..?

Solito discorso, hai provato con un diff puro da 30mA possibilmente nuovo a vedere se sta su...?

Anzi ora con due differenziali non salta più....vero..? Evidentemente ci sono delle perdite su più linee, e avendo un solo differenziale lui vedeva la somma, invece con due, le perdite sono distribuite.

comunque se i due differenziali che hai sono da 30mA e sono efficenti....non vedo cosa ci sia di male....

Modificato: 2 dicembre 2007 da gigiborga

[ClA]

magari se ci sono alimentatori switching o inverter si può preferire un differenziale tipo A ( classe)

Il differenziale di tipo A al giorno d'oggi sarebbe d'obbligo anche se molti si ostinano ad utilizzare i tipo AC.

Ma non c'entra nulla con la discussione.....

[Pierluigi Borga]

Cia lascia stare il tipo, diciamo che sarebbe d'obbligo il differenziale intanto, ogni giorno ormai trovo una casa senza.... :ph34r: