Bonus 50/65 % climatizzatori - c’è il trucco - conviene?

[imola]

senza polemica

Qui ci sono molti istallatori e vorrei che qualcuno mi spiegasse bene

 

dalle mie parti, così come in tutta Italia penso,  ci sono istallatori e manutentori che pubblicizzano la fornitura in opera di condizionatori con sconti in fattura come da oggetto

 

il sistema di istallazione è il cosiddetto spalla-spalla

 

sempre dalle mie parti un montaggio del genere non è mai costato più di 150…200 euro. 

 

se guardò i listini pubblicizzati (Ivati) faccio un es. 

18.000 btu  prezzo 1.150,00   Con 50%.    1.070,00. Con 65%.    Già questa differenza non mi torna . Ci saranno dei costi fissi , boh

 

ora faccio una ricerca sul modello in questione è trovo prezzo il di acquisto scontato senza alcun bonus 840.00

 

mettiamo che il montaggio costi 260.00 con anche le staffe di sostegno ed 1,5 mt. Di tubi .   Totale 1.100,00

 

capisco che ci saranno dei costi per la pratica che mettiamo pure 100,00 euro quindi sarebbero 1200,00 totali .

 

Quel condizionatore non verrà fatturato meno di 2200….2900,00 euro ….. sbaglio ?

 

tutta quella differenza a chi va in tasca ?……. Mi viene in mente che la paghiamo noi contribuenti comunque .

 

per favore spiegatemi se ho sbagliato qualcosa e se “SI” chiedo scusa in partenza….. ma al momento “affermo” non mi è per niente chiaro e vorrei capire

 

 

ps - stesso discorso di caldaia sostituita da mio nonno l’inverno scorso pagata   1000,00 con 65%…. fatturata 2800,00 ( per me resta una truffa )

 

grazie a chi mi risponderà 

 

[Chiarella88]

Lo sconto in fattura è conveniente per chi ha una liquidità limitata, in questo modo ha la possibilità di fare lavori che prima non avrebbe fatto o non avrebbe avuto la possibilità di fare o per cui non voleva spendere determinate cifre. 
se dobbiamo guardare a livello di soldoni conviene più detrarlo in 10 anni pagando tutto subito. 
C’è da considerare che ci sono delle spese fisse con lo sconto in fattura che non ci sono con la detrazione a 10 anni e sono: +circa il 20% del credito ceduto di costo di cessione + le spese di pratica di circa 300/400 euro. 

 

ora il discorso del prezzo visto online lo prenderei con le pinze, i siti internet (o la grande distribuzione) spesso fanno offerte che per gli installatori sono impossibile da fare.

immaginiamo un sito (o il supermercato) che compra 2000 condizionatori da rivendere e avrà dal suo fornitore una scontistica importante per la quantità. 
immaginiamo un installatore che compra un solo condizionatore perché richiesto dal cliente. Avrà la stessa scontistica? Assolutamente no. Potrà vendere allo stesso prezzo del sito online o del supermercato? No. 
quindi anche questo è un discorso un po’ delicato. 
 

Sì, poi c’è chi truffa. 
 

[imola]

quindi un 20% del 50% 
Non immaginavo 300/400 di spese di pratica, mi sembrano davvero troppi.

 

con una spesa di 1000….2000 euro non conviene, allora .

 

[Alessio Menditto]

Il problema è che il sistema è saltato, una idea nobile come il 110% e tutto quello collegato al risparmio energetico, noi italiani come solito siamo riusciti a devastarlo, abbiamo eliminato la concorrenza (tanto paga lo Stato) per cui i prezzi sono schizzati alle stelle.

 

[Simone Baldini]

Ci sono diversi fattori da considerare:

1) il prezzo che trovi su ebay ecc.. è il prezzo che paga l'installatore

2) la banca che ritira il credito all'installatore gli chiede almeno il 20% di interessi oltre la spesa per fare la pratica

3) l'installatore deve guadagnare qualcosa altrimenti per cosa lo farebbe

4) installare oggi uno split facendo le opportune verifiche e controlli e registrazioni non costa 150/200 euro

facendo due conti hai:

costo acquisto macchina LG 18000 mono 810,00

costo installazione spalla spalla + tubo e staffa 420,00 (in mezza giornata non si riesce a montare un 18000 se deve essere fatto bene)

a questo aggiungi la pratica ENEA 60,00

totale 1290,00 di costi, aggiungi il guadagno dell'azienda che per questi lavori puo' essere del 30% arrivi a 1677,00+IVA 10% = 1844,70 IVATO

se vuoi lo sconto in fattura è:

1844,70 conto 50% = 922,35 a questi devi aggiungere i costi di attualizzazione del credito d'imposta, che sono 185,00 euro per interessi + il costo pratica della banca che varia

[Alessio Menditto]

A queste parole di Simone, che andrebbero scolpite nella pietra, nulla vieta di andare a comprare da se un clima al supermercato o in un magazzino, e cercare un tecnico che lo monta.

”Truffa” implica una situazione di imbroglio senza che ne sei consapevole, ma quando uno usa il libero arbitrio è difficile pensare ad una truffa…

[imola]

@simone

i tuoi conti diciamo che tornano (con qualche ma) …

Ma anche se tornano promuovere un 50% in fattura mi sembra lo specchietto x allodole.

 

magari come dice Alessio , se compro un clima in sconto e pago un istallatore non spendo  di più se l’acquisto lo faccio con bonus con tutte le rogne che ne possono derivare.

 

E questo non mi sembra giusto.

 

STATO, fai un bonus con tutti i prezzi imposti o calmierati e che tutti debbono guadagnare il giusto …. Produttore , istallatore, banche , ecc…. Fino allkutente finale oppure non fare nulla .  Perché così facendo si dà l’opportunità di creare una truffa legalizzata.

vedi Bonus Facciate 90% 

truffa nei confronti dello stato e cioè noi stessi.

 

simone tu hai spiegato tutti i passaggi , nessuno in quei passaggi ruba nulla , ma alla fine io a conti fatti non risparmio il 50% e neanche il 10%.

Ma qualcun altro ci guadagna invece.

 

 

 

 

Ps - perché dici che in mezza giornata un 18000 non si riesce a montarlo se fatto bene?

 

puoi motivare tecnicamente , è importante

[Alessio Menditto]

Il 110% era nato per nobili motivi, ossia il risparmio energetico (nel condominio dove abito io riusciamo a farlo per miracolo, è un lavoro da 100000 euro a famiglia se dovessimo pagare noi), però le caldaie ad esempio non le possiamo scegliere noi, o meglio le possiamo scegliere tra quelle proposte dal general contractor , che suppongo costano 6000 euro l’una, quando prima del super bonus sarebbero costate 2000, la cosa paradossale è che quelle da 2000 probabilmente non saranno mai vendute col super bonus perché costano poco !

Qui è diventata una concorrenza al rialzo, una cosa che va contro ogni logica ma è così, il problema è che lo stato NON PUÒ calmierare nulla, non riesce a farlo col gas e con i carburanti figurati se lo può fare con una ditta individuale che costruisce caldaie, infissi ecc, io ditta faccio pagare il mio prodotto quello che IO ritengo giusto.

Il tuo discorso sarebbe giusto se lo stato producesse caldaie e dicesse che le fa pagare 1000 euro per salvaguardare i conti dell’erario.

E’ per questo inutile cercare una logica in tutto questo, non c’è.

[Simone Baldini]

1 ora fa, imola ha scritto:

Ps - perché dici che in mezza giornata un 18000 non si riesce a montarlo se fatto bene?

 

puoi motivare tecnicamente , è importante

Dipende cosa trovi e come lavori, un 18000 lo devi montare in 2 persone. Guarda l'altro ieri ne ho sostituito uno da 18000, quindi linea già fatta. Sono andati via dall'ufficio alle 7.30 e sono rientrati alle 16.00 (pausa pranzo 12.00-13.00). Tieni conto poi che c'è ancora da registrare la macchina. Se fosse stato spalla spalla non avresti avuto lo smontaggio e lavaggio linee ma almeno il foro nel muro e le linee nuove dovevi ritarle oltre la parte elettrica. Un dual 9+12 riesci a malapena a farlo in una giornata sforando un po' nelle ore (magari con 10 ore di lavoro) predisposto.

Se provi ad azoto il tempo vola, se non lo fai ovvio che risparmi sia di azoto ma soprattutto di tempo. Poi sicuramente ci sono tecnici piu' veloci dei miei, ma li voglio vedere come lavorano.

Ho visto installatori che non usano azoto, fanno il vuoto a malapena (nemmeno lo lasciano mezzora, 5 minuti e via tanto se tiene tiene) e non provano le cartelle nemmeno aperto il gas. Lasciamo perdere poi scarichi condensa in bidoni e linee elettriche volanti dove gli dicono al cliente di chiamare il proprio elettricista.

Non è uno specchietto per le allodole, se qualcuno ti anticipa dei soldi, in un mercato, mi pare ovvio che debba essere remunerato degli interessi e se ci sono costi burocratici debbano essere ripagati. D'altronde il 50% te lo puoi tenere e ne beneficerai in toto.

Tu a conti fatti non risparmi del 50% ma del 50% meno gli interessi che dai alla banca. Poi che ci siano furbetti che gonfiano i prezzi è vero, ma gente che lavora onestamente i presenta i conti come ti ho fatto vedere io, esplicandoti i costi di attualizzazione del credito d'imposta, perchè ovviamente l'idrulico che te lo sconta in fattura il credito lo cede ad una banca altrimenti dovrebbe cambiare attività e diventare lui stesso una finanziaria.

Modificato: 29 giugno 2022 da Simone Baldini

[Simone Baldini]

5 ore fa, Alessio Menditto ha scritto:

nulla vieta di andare a comprare da se un clima al supermercato o in un magazzino, e cercare un tecnico che lo monta

Ovvio che se vuoi risparmiarti la ricarica dell'idraulico puoi comprartelo su ebay, intanto lo paghi con IVA al 22% e non al 10% che ti farebbe l'installatore. Inoltre per esempio io non installo macchine comprate dai clienti, non ho il tempo di fare le mie figurati se mi metto a installare quelle dei clienti. Poi se io te la installo e c'è un problema di chi è la colpa? Della macchina, di chi l'ha installata, e tu cosa fai chi chiami e chi ti risolve il problema? Se te la fornisco io sono problemi miei darti il lavoro finito e funzionante, al limite sarò io a cambiartela e arrangiarmi con il mio fornitore, ma se l'hai fornita tu? Io poi lavoro assistenza compresa, cioè quello che monto io ci faccio anche l'assistenza, quindi qualsiasi problema esco io poi se è il caso chiamo la casa madre ma capita raramente di chiamare la casa madre.

Insomma penso che un 30% di ricarica per un servizio sia il giusto, ma se uno vuole risparmiare è liberissimo di farlo e ovviamente anche chi trovi disposto a montare prodotti forniti dai clienti credo che magari qualche dubbio possa venire, cioè uno dovrebbe porsi la domanda "come mai questo idraulico ha tempo di montarmi una macchina dove ci guadagna poco e si ripaga a malapena della manodopera?".

[Alessio Menditto]

Ah ma Simone sono pienamente d’accordo, ormai è un decennio che raccontiamo dei palleggi di responsabilità quando c’è un guasto di una macchina comprata da un soggetto diverso da chi la monta, comunque la si giri siamo sempre lì, figuriamoci adesso che ci sono i bonus. 

L’amico Imola secondo me sta guardando la questione dal punto di vista sbagliato, se vuole RISPARMIARE bisogna intendersi cosa vuol dire risparmiare, altrimenti non se ne esce, è proprio il termine risparmiare che è subdolo, nella riunione di condominio dove abbiamo approvato il 110%, nonostante noi facciamo gratis ( cedendo il credito ma materialmente non tiriamo fuori 1 centesimo) un lavoro che sarebbe costato centomila euro (!!!) a testa, qualcuno ha protestato perché a tutt’oggi non si può garantire la sostituzione degli infissi.

A me è venuto spontaneo dire che non tiriamo fuori un centesimo anche se spendiamo eventualmente qualcosa per pagare da se un infisso non mi sembra niente di male a fronte di centomila euro che ci teniamo in tasca.

[imola]

@Simone ,

tu hai visto istallatori che non usano azoto, alcuni che  fanno il vuoto in 5 min.

Io non ne ho visto uno che usa Azoto, ne uno che fa il vuoto tenendo la pompa almeno 30 min. Cavi elettrici volanti fissate con fascette che poi al sole si spaccano e vedi cavi penzolanti ecc. ecc. 

 

Ecco questa gente ha assistenza tecnica e ti vende il clima con lo sconto in fattura.

 

1 ora fa, Simone Baldini ha scritto:

non provano le cartelle nemmeno aperto il gas.

scusa ti riferisci alle testate dei tubi penso , mi spieghi.
 

 

quanto mi piacerebbe assistere al montaggio di mio condizionatore e vedere mettere mano a bombola di Azoto prima con una bella soffiata a tubi staccati e poi in pressione . Poi fare un vuoto come si deve è così via .

 

avete capito che sono in procinto di acquistare un clima con nuova istallazione è uno in sostituzione di un OnOff molto vecchio .

E vorrei tanto dibattere con i tecnici che incaricherò nel fare il lavoro , per questo ti chiedo di illustrami la corretta procedura.

 

per quanto allo specchietto allodole…. Mi riferisco al fatto che si viene invogliati a sostituire i vecchi clima con incentivo ma che alla fine di incentivo c’è ben poco. 
Mi basterebbe un confronto di un clima acquistato è montato senza incentivo (con prezzi onesti) e un altro con incentivo . 
se io riesco a vedere un risparmio di almeno il 30% sarei anche d’accordo e con un lavoro davvero a regola d’arte.

@alessio

non parliamo di 110% che anche qui c’è da bestemmiare o meglio rammaricarsi sulla speculazione dei tutti.

dico solo che ho preventivato la fornitura di infissi identici a quelli proposti per l’eventuale 110% andando da un altro fornitore e dicendo che non devo fare nessun Bonus o al limite mi detraggo io in 10 anni il 50% .  Beh il preventivo era 9000,00 contro 15.000 

ma di che parliamo

Ps- fortunato te che riuscirete a farlo, io bifamiliare vedo buio…. Non c’è convenienza al GenContractor.  E siamo sempre lì

 

comunque apprezzo il lavoro svolto da Simone , e mi fa piacere quello che scrive

Allora prima di firmare l’ordine devo farmi spiegare come fanno l’istallazione , ma la maggior parte della gente certe cose non le sa nemmeno 

ti montano il clima e via

 

Ho chiesto in altro thread un consiglio tecnico sulla scelta di una macchina tra 3. 
se potete , grazie

 

[Alessio Menditto]

Si hai ragione non stai facendo il 110, l’ho tirato fuori come esempio nel senso che è sempre un bonus che in pratica crea le stesse conseguenze, economiche come ha spiegato benissimo Simone.

 

[Simone Baldini]

20 ore fa, imola ha scritto:

Beh il preventivo era 9000,00 contro 15.000 

Francamente non capisco questi personaggi. Da me il clima ti costa 1844,70 come scritto sopra, sia che tieni tu l'incentivo sia che lo scontiamo in fattura, se lo sconti in fattura avrai una seconda fattura da pagare degli oneri finanziari, che saranno 185 euro + costo pratica banca.

Per le varie operazioni da fare per una regolare installazione basta che cerchi nel forum e sicuramente trovi discussioni esaustive.

20 ore fa, imola ha scritto:

scusa ti riferisci alle testate dei tubi penso , mi spieghi.

Una volta raramente si provava ad azoto però ci si accertava, una volta aperti i rubinetti del gas, che le cartelle non perdessero con acqua e sapone. Oggi se hai provato ad azoto e non riscontri perdite questa operazione è inutile, se però l'impianti non tiene allora vai di acqua e sapone per capire quale cartella non tiene.

Modificato: 30 giugno 2022 da Simone Baldini

[Simone Baldini]

Qualche novità sullo sconto in fattura e cessione del credito. Sembra che i vari istituti si stiano orientando su un 25% (per 10 anni di credito) e un costo pratica di 150 euro, oltre la pratica ENEA. Questo dopo il totale fermo del ritiro dei crediti e a detta loro la percentuale andrà a crescere se cresceranno i tassi d'interesse.

[imola]

17 minuti fa, Simone Baldini ha scritto:

25% (per 10 anni di credito)

cioè 

[Simone Baldini]

Cioè se prima ti chiedevano il 20% di interessi oggi te ne chiedono il 25% e in futuro te ne chiederanno di piu'.

[Maurizio Colombi]

Il 29/6/2022 alle 15:44 , imola ha scritto:

Ma qualcun altro ci guadagna invece.

Perdona la mia schiettezza, chi mi conosce bene sa come sono, ma perché, se trovi così remunerante questa professione non inizi ad installare condizionatori anche tu?

Alla fine dei conti dovrai avere le abilitazioni, frequentare e superare un corso apposito per utilizzare il gas, acquistate tutta l'attrezzatura, un furgone, un sollevatore, una scala e dovrai arrovellarti per trovare persone che ti affidano il lavoro.

E non è semplice!

[imola]

3 ore fa, Maurizio Colombi ha scritto:

Perdona la mia schiettezza, chi mi conosce bene sa come sono, ma perché, se trovi così remunerante questa professione non inizi ad installare condizionatori anche tu?

Perdonami tu, ma la tua domanda non è pertinente a quello che ho scritto.

hai frainteso le mie intenzioni.

3 ore fa, Maurizio Colombi ha scritto:

Alla fine dei conti dovrai avere le abilitazioni, frequentare e superare un corso apposito per utilizzare il gas, acquistate tutta l'attrezzatura, un furgone, un sollevatore, una scala

Perfetto e concordo, ma tutto questo lo fai anche senza i Bonus statali.

Voglio dire che quello che hai scritto lo hai fatto perché è il tuo lavoro di istallatore e vuoi farlo bene

 

io vorrei capire quanto costa l’istallazione di una caldaia o condizionatore.

A titolo di esempio poniamo 500,00

poniamo che il costo di una caldaia sia 1500,00 netti

poniamo di voler utilizzare lo sconto in fattura con un gestore energetico ( senza fare nomi)

 il tutto mi costa netto 1900,00 (con fattura emessa di 3800,00)

 

 

Posso dedurre ( sempre come es.) che il listino della caldaia sia 2600,00 (che potrei avere con sc 40% dal venditore)

se faccio lo sconto in fattura il listino resta pieno. 
la tariffa dell’istallazione in questo caso non è la stessa 500,00 ma molto di più perché viene fatturata dall istallatore al gestore di energia.

poi ci sono gli altri costi che ha citato Simone.

 

il fatto è che il valore di quella caldaia è pur sempre 1500,00.

 

insomma al committente non c’è tutta questa convenienza ad utilizzare sconto in fattura cedendo il credito.

Quindi quello che mi viene di contestare è il Sistema che è sbagliato .

 

 ti fanno credere di avere una agevolazione che in realtà non esiste o non è come sembra 

tutto qui.

[Alessio Menditto]

4 ore fa, imola ha scritto:

il fatto è che il valore di quella caldaia è pur sempre 1500,00.

Mmm non è detto, per quello forzando prime ho fatto l’esempio del 110, ma che lo estendevo ai bonus in generale, 1500 sarebbe il costo di una caldaia se tu potessi fare come in un economia sana, una concorrenza sl ribasso (a parità di caratteristiche ovviamente), coi bonus non penso sei tu a scegliere la caldaia, ma al massimo ti fanno scegliere loro da alcune caldaie che costano molto di più, perché altrimenti dove sarebbe questo casino infernale attorno ai bonus?

Era il discorso che ti facevo all inizio.

[Maurizio Colombi]

5 ore fa, imola ha scritto:

la tua domanda non è pertinente a quello che ho scritto.

Come credi, tieni presente che tutto questo ha un costo, l'installatore compra scontato (ma non può comprare a 10 e vendere a 10), l'installatore compra ad IVA piena e rivende ad IVA agevolata (sarebbe oneroso e impegnativo richiedere l'agevolazione al fornitore), l'installatore si deve sbattere per trovare il prodotto ed il materiale che rientra nei prezzari DEI delle agevolazioni e per compilare e consegnare le documentazioni necessarie (se non lo fa personalmente deve pagare qualcuno che lo fa) e deve sbattersi per installare il prodotto a casa del cliente, per ultimo deve incassare l'importo pattuito, solo ed esclusivamente tramite "bonifico parlante" che "perde per strada" il 4% dell'importo che poi verrà conteggiato dopo un anno... se va bene.

Il cliente, di canto suo, va al grande magazzino e vede il clima o la caldaia della stessa marca di quella che gli è stata proposta a qualche soldo meno e crede che l'installatore ci stia marciando su... purtroppo è un "combattimento" che continua da un secolo, è inutile che ci giriamo intorno e che cerchiamo di capire!

 

 

 

Modificato: 1 luglio 2022 da Maurizio Colombi

[Chiarella88]

21 minuti fa, Maurizio Colombi ha scritto:

solo ed esclusivamente tramite "bonifico parlante" che "perde per strada" il 4% dell'importo che poi verrà conteggiato dopo un anno... se va bene.

Già da un bel po di tempo questa ritenuta è l’8%

 

 

[Maurizio Colombi]

1 ora fa, Chiarella88 ha scritto:

questa ritenuta è l’8%

Hai ragione...

[Simone Baldini]

Si in effetti se ti tieni il credito praticamente con una caldaia in detrazione al 65% l'installatore incassa il 35% decurtato dell'8%, praticamente su 1000 euro di fattura lorda ne incassa 322, ne versa 90,90 di IVA e paga le tasse sull'intero importo lordo di 1000 euro.

10 ore fa, imola ha scritto:

io vorrei capire quanto costa l’istallazione di una caldaia o condizionatore

L'esempio te l'ho dettagliato sopra, se poi qualcuno fa' il furbetto e se ne approfitta è tutt'altra faccenda. In ogni caso siamo liberi di cercare altre offerte fino a quando ne trovi uno "onesto" per cosi' dire.

Modificato: 1 luglio 2022 da Simone Baldini