punti luce minimi

[Maury65]

Buonasera sono un installatore e sempre più spesso ultimamente,architetti e ingegneri progettisti  dicono ad alcuni miei clienti che esiste una normativa seconda la quale il numero minimo dei punti luce o TV oTelefonici possono essere in numero inferiore a quelli previsti dalla normativa dietro richiesta scritta del committente facendo riferimento a questa norma. Io l'ho cercata invano . Qualcuno ne sa qualcosa, ha un riferimento?. Grazie

[ROBY 73]

Ciao Maury65,

2 ore fa, Maury65 ha scritto:

sempre più spesso ultimamente,architetti e ingegneri progettisti  dicono ad alcuni miei clienti che esiste una normativa seconda la quale il numero minimo dei punti luce o TV oTelefonici possono essere in numero inferiore a quelli previsti dalla normativa dietro richiesta scritta del committente facendo riferimento a questa norma. Io l'ho cercata invano .

Infatti, tu l'hai cercata e non l'hai trovata proprio perché non esiste, (almeno da quello che so anch'io).

Anche dall'ultima versione 8 della 64-8 di dicembre del 2021 c'è la tavella secondo i 3 livelli di dotazioni minime, ma che ci sia anche un livello "a piacimento" del committente non credo proprio esista.

 

2 ore fa, Maury65 ha scritto:

ultimamente,architetti e ingegneri progettisti  dicono ad alcuni miei clienti che esiste una normativa..............

Prova a chiedere a questi "personaggi" che te la facciano vedere, magari ce la esponi

[hfdax]

55 minuti fa, ROBY 73 ha scritto:

Ciao Maury65,

Infatti, tu l'hai cercata e non l'hai trovata proprio perché non esiste, (almeno da quello che so anch'io).

Anche dall'ultima versione 8 della 64-8 di dicembre del 2021 c'è la tavella secondo i 3 livelli di dotazioni minime, ma che ci sia anche un livello "a piacimento" del committente non credo proprio esista.

 

Prova a chiedere a questi "personaggi" che te la facciano vedere, magari ce la esponi

Confermo in toto.

[soltec]

Secondo me intendono il "Patto in deroga", tesi per esempio prospettata da Tuttonormel.

In sostanza alcuni sostengono che si può fare firmare al cliente questo "Patto in deroga" dove il cliente chiede di derogare al capitolo 37 della Norma 64/8 per quanto riguarda i soli requisiti prestazionali. Ovviamente non si può derogare sulla sicurezza.

Andrebbe allegato alla dico e evidenziato che è stato rispettata la Norma 64/8 eccetto per il capitolo 37.

C'è chi invece sostiene che non è possibile.

Di certo non è scritto nelle norme. 

 

https://nt24.it/2012/11/nuova-64-8-e-impianti-a-livelli-possibili-alternative-al-patto-in-deroga/#:~:text=La soluzione “patto in deroga” e i suoi limiti&text=Sostanzialmente%2C un accordo tra l,per quanto riguarda le dotazioni.

 

Modificato: 25 agosto 2022 da soltec

[ilsolitario]

Per quale scopo poi ridurre il numero?  Risparmio?  Dopo qualche anno maledicono non avere posato più prese ecc ecc

[Microchip1967]

12 ore fa, soltec ha scritto:

In sostanza alcuni sostengono che si può fare firmare al cliente questo "Patto in deroga" dove il cliente chiede di derogare al capitolo 37 della Norma 64/8 per quanto riguarda i soli requisiti prestazionali. Ovviamente non si può derogare sulla sicurezza.

 

Premessa: l'applicazione delle norme non èobbligatoria, ma la loro applicazione ti permettere di avere automaticamente la desunzione che l'impianto sia costruito a "regola d'arte" con i requisiti MINIMI, sollevandoti da parecchie incombenze.

La responsabilità e sempre dell'installatore, il quale è il soggetto che firma la DdC (il progetto è solo un allegato)

Puoi benissimo applicare anche normative estere o anche inventate. In caso d'incidente sarà poi tuo onere provare che quello che hai fatto era a favore della sicurezza.

Se dichiari che hai eseguito l'impianto seguendo la norma CEI 64-8, questa si applica in toto, non solo dove è conveniente al committente.

Quello che dice Tuttonormel non sempre è vero (in fin dei conti si tratta solo di una rivista del settore, non un ente normatore)

Il fatto che al momento la 64-8 indichi le dotazioni minime è perchè si è visto che nella realizzazione molto spesso non veniva applicato il buonsenso.

Un esempio pratico: il numero di prese. Se la norma ti dice di mettere la resa in corridoio e tu non la metti, e la Signora maria deve usare una prolunga e relativi adattatori e capita un incidente elettrico, in fae di giudizio il giudice potrebbe accusarti che la tua mancanza ha provocato il fatto e tu, come professionista, ne eri al corrente.

Per quanto riguarda i punti TV, c'è da dire che siamo in piena trasformazione, per cui io stesso prediligo aggiungere punti dati rispetto alle prese tv è telefoniche...

Per mia scelta, su tutti i nuovo impiantio ormai uso scatole a 4 posti e di base c'è sempre almeno una presa unel, proprio per evitare adattatori.

In ogni stanza c'è almeno una scatola portafrutti per ogni parete della camera, in modo da poter in futuro ampliare l'impianto in caso di variazioni

 

16 ore fa, Maury65 ha scritto:

architetti e ingegneri progettisti  dicono ad alcuni miei clienti che esiste una normativa seconda la quale il numero minimo dei punti luce o TV oTelefonici possono essere in numero inferiore a quelli previsti dalla normativa dietro richiesta scritta del committente

 

Andrebbero mandati a studiare, questi elementi. Con tale richiesta loro se ne lavano le mani.

Sarà, ma di architetti seri se ne contano sulle dita di una mano.

per quanto poi riguarda i progettisti, qualche segnalazione al rispettivo ordine farebbe bene ogni tanto...

 

[Roberto Garoscio]

Il patto in deroga toglie all’installatore la responsabilità futura di qualche presa in meno su richiesta dal committente, il che non corrisponde a non aver fatto l’impianto a Norma.

Se il committente è il cliente finale sicuramente non potrà poi reclamarne la mancanza se invece, è il costruttore o il committente stesso che nel vendere l’immobile se le vede contestare dall’acquirente...sono problemi suoi, l’installatore non può piazzare a forza prese in casa altrui se poi per giunta non gliele pagano.

[soltec]

2 ore fa, Microchip1967 ha scritto:

Quello che dice Tuttonormel non sempre è vero (in fin dei conti si tratta solo di una rivista del settore, non un ente normatore)

Concordo

 

2 ore fa, Microchip1967 ha scritto:

Il fatto che al momento la 64-8 indichi le dotazioni minime è perchè si è visto che nella realizzazione molto spesso non veniva applicato il buonsenso.

Nei miei impianti in genere supero sempre le dotazioni minime (anche prima del capitolo 37) perchè a mio avviso è il minimo sindacale per un impianto decente. 

Però spesso i clienti hanno le braccine corte e poca intelligenza. Una volta ho dovuto regalare due punti presa perchè non c'era verso di fargli mettere delle prese dove erano a mio avviso necessarie. Ho preferito regararle che non metterle. Dopo ho visto che erano le più usate.....

  

[Microchip1967]

2 ore fa, Roberto Garoscio ha scritto:

l’installatore non può piazzare a forza prese in casa altrui se poi per giunta non gliele pagano.

 

L'installatore professionista segue la norma con le dotazioni minime che, come detto, vengono considerate "regola dell'arte" proprio in funzione della sicurezza

Ricordiamoci che la norma stessa ti permette di "spostare" alcune delle dotazioni minime (vedi l'esempio che ho fatto della signora Maria, o come chi mette sul piano di lavoro 1 sola presa e poi ci sono i grappoli di multiple...)

Sei liberissimo di fare quello che ti chiede il cliente, ma nella voce "seguito la normativa specifica" non potrai scrivere che hai seguito la 64-8, e te ne assumi la responsabilità dimostrandolo davanti al giudice in caso d'incidente.

Facendo un esempio parallelo per una macchina utensile, sarebbe come dire che hai seguito la Normativa macchine ma hai saltato magari la doppia ftocellula perchè il cliente ti ha chiesto di non montarla.... ma nella norma era prevista.

 

1 ora fa, soltec ha scritto:

Nei miei impianti in genere supero sempre le dotazioni minime (anche prima del capitolo 37) perchè a mio avviso è il minimo sindacale per un impianto decente. 

Però spesso i clienti hanno le braccine corte e poca intelligenza. Una volta ho dovuto regalare due punti presa perchè non c'era verso di fargli mettere delle prese dove erano a mio avviso necessarie. Ho preferito regararle che non metterle. Dopo ho visto che erano le più usate...

 

Perfettamente d'accordo.con il tuo pensiero (purtroppo sono pochi quelli che lavorano cercando di essere dei professionisti seri).

Quel paragrafo non ha influenzato minimamente il mio modo di lavorare perchè quando progetto un'impianto di casa applico già il buonsenso e l'esperienza accumulata nel corso degli anni, quindi posso già "consigliare" il cliente su quello da installare (esempio prese unel sul piano di lavoro, prese di servizio in corridoio per l'aspirapolvere, presa sul balcone per l'albero di Natale (protetta con interruttore separato per spegnerla in caso idi assenza prolungata), differenziali sempre minimo tipo A (e sto passando agli F)

Quando si contratta con il cliente ci sono cose "derogabili" ed altre che non lo sono. Se mi chiedi di fare qualche cosa che so che potrebbe crearmi problemi, piuttosto rinuncio al lavoro. Già non si dorme tranquilli seguendo le norme, figuriamoci poi se per favorire te per 200 euro devo rischiare vita natural durante... (ricordiamoci che la DDC non ha scadenza e in caso d'incidente TU tei dimostrare quello che hai realizzato.E se hai fatto solo il classico fogliettino sono cavoli amari).

Lo so, per il cliente sono sempre caro. Chissà perchè pero' quando poi hanno problemi mi chiamano e riesco il piu' delle volte a risolverli, rifacendo quasi in toto il lavoro fatto da altri.

L'ultima mi capitata proprio ieri.... termostato collegato a 230Vca su coppia doppino cavo citofonico....

[Roberto Garoscio]

4 ore fa, Microchip1967 ha scritto:

Sei liberissimo di fare quello che ti chiede il cliente, ma nella voce "seguito la normativa specifica" non potrai scrivere che hai seguito la 64-8, e te ne assumi la responsabilità dimostrandolo davanti al giudice in caso d'incidente.

La norma prevede che non si possano utilizzare le ciabatte o le prese multiple? No.

Installare una presa in meno in una camera pregiudica la sicurezza dell'impianto? Ma per favore...

Potrei anche mettere una presa in più nella camera ma poi per praticità la signora Maria decide di fare un alberello di multiple in una presa specifica a lei più comoda...la colpa di chi è? Certo, che se in cucina installi 2 prese in totale forse il rischio di abusi nel utilizzo di multiple lo troviamo ma, se le prese sono ben protette il rischio di guasto all'impianto non c'è comunque.

Quale incidente? La ciabatta che ha preso fuoco perchè caricata a 16A mentre sul retro è riportato max 2.200W? La colpa è dell'installatore o di chi fa utilizzi impropri?

4 ore fa, Microchip1967 ha scritto:

Facendo un esempio parallelo per una macchina utensile, sarebbe come dire che hai seguito la Normativa macchine ma hai saltato magari la doppia ftocellula perchè il cliente ti ha chiesto di non montarla.... ma nella norma era prevista.

Se trovi parallelismo in fatto di sicurezza tra: il non mettere delle fotocellule di sicurezza su una macchina pericolosa con l'installare una presa in meno in salotto, mi arrendo... 

Modificato: 26 agosto 2022 da Roberto Garoscio

[Roberto Garoscio]

5 ore fa, soltec ha scritto:

Una volta ho dovuto regalare due punti presa perchè non c'era verso di fargli mettere delle prese dove erano a mio avviso necessarie. Ho preferito regararle che non metterle. Dopo ho visto che erano le più usate.....

Non sarà che le altre erano posizionate magari dietro la porta o dietro il divano e per questo poco utilizzabili?

Ho visto prese installate nelle stanze dietro gli armadi, ma la dotazione era completa come da norma...

[Roberto Garoscio]

4 ore fa, Microchip1967 ha scritto:

Chissà perchè pero' quando poi hanno problemi mi chiamano e riesco il piu' delle volte a risolverli, rifacendo quasi in toto il lavoro fatto da altri.

L'ultima mi capitata proprio ieri.... termostato collegato a 230Vca su coppia doppino cavo citofonico....

Stiamo parlando di professionisti che conoscono le misure minime di sicurezza o di mio cuggino costa meno?

[piergius]

Io gli farei rispondere da Pierino, al secolo Alvaro Vitali :

" Se, a ppavimenti e rivestimenti fatti, poi cambiate idea, so' vvolatili pe' ddiabetici ! " 

In ogni caso ti conviene predisporre 2 Corrugati dove pretendono una sola 503

e risolverai giocando di anticipo. 

Buona giornata ! 

[Maurizio Colombi]

19 ore fa, Roberto Garoscio ha scritto:

Quale incidente?

Roberto, qui sembra che ci siano colleghi chiamati a giustificare, difronte alla legge, il loro operato almeno una volta a settimana!

Pare che vada a fuoco un impianto elettrico al mese...

In tutti i miei anni di "carriera" non è mai capitato, non so a te...

[Roberto Garoscio]

6 minuti fa, Maurizio Colombi ha scritto:

In tutti i miei anni di "carriera" non è mai capitato, non so a te...

Ciao Maurizio, neanche a me è mai successo, sarà questione di fortuna...😂

[Livio Orsini]

1 ora fa, Maurizio Colombi ha scritto:

Quale incidente?

 

Io ritengo che la normativa che prescrive un minimo di prese, punti luce, prese telefoniche e TV sia nata per evitare gli assurdi di certi impianti, dove tirando al risparmio assoluto, non venivano posate nemmeno le prese necessarie per una normale dotazione di elettrodomestici, i punti luceerano talmente limitati che potevi accendere e spegnere la luce solo corridoio, potevi avere un solo televisore per appartamento e dovevi metterlo forzatamente in una posizione ben precisa, a meno di usare prolunhe di antenna e prolunghe per l'alimentazione.

Credo che questa normativa abbia poco a che vedere con la sicurezza, ma solo fissi uno standard minimo di qualità. Quindi se il cliente rinuncia esplicitamente per iscritto, per motivi suoi, all'installazione di una o 2 prese non si possa contestare all'installtore di non aver rispettato la normativa e nemmeno si possa chiamare in causa l'installatore in caso di incidente.

 

Il 26/8/2022 alle 14:51 , Microchip1967 ha scritto:

L'ultima mi capitata proprio ieri.... termostato collegato a 230Vca su coppia doppino cavo citofonico....

 

Se l'instalalzione è stata effettuata da un professionista abilitato andrebbe denunciato all'asociazione di categoria e gli andrebbe revocata l'abilitazione.

Questa si che è un'installazione pericolosa.

 

[click0]

Il 26/8/2022 alle 10:47 , Microchip1967 ha scritto:

Per mia scelta, su tutti i nuovo impiantio ormai uso scatole a 4 posti e di base c'è sempre almeno una presa unel, proprio per evitare adattatori.

quanto ti pagano presa unel e presa bivalente?

ti pagano di più la placca di finitura?

vanno a pagare di più l'opera muraria di installazione?

Modificato: 27 agosto 2022 da click0

[DavideDaSerra]

Per quanto mi riguarda, sotto la dotazione minima non si dovrebbe andare perchè l'impianto non risponderebbe alla "regola d'arte" pertanto non sarebbe a norma, non pericoloso, ma comunque non a norma.

 

Concederei l'installazione di sole predisposizioni, ad es dietro agli armadi, senza i frutti scontando una decina di euro sullo specifico punto luce (con una deroga espressa sul contratto), ma senza almeno le predisposizioni niente conformità.

[chopin_ita]

1 ora fa, DavideDaSerra ha scritto:

Per quanto mi riguarda, sotto la dotazione minima non si dovrebbe andare perchè l'impianto non risponderebbe alla "regola d'arte" pertanto non sarebbe a norma, non pericoloso, ma comunque non a norma.

la dichiarazione di conformità, atto obbligatorio per Legge, certifica la conformità alla regola dell'arte, non alla norma ( CEI o altro che sia ).

La Legge infatti impone l'obbligo che gli impianti siano realizzati a regola d'arte e poi aggiunge che tale regola d'arte di presume soddisfatta e viene rispettata la norma CEI.

Quindi che vuol dire? che se operi secondo CEI in tutto e per tutto, senza deroge di sorta, allora automaticamente hai rispettato la regola d'arte.

Come dice Livio la dotazione minima serve per evitare cose fatte all'eccessivo risparmio, visto che la maggior parte degli installatori preferisce evitare un contenzioso e predilige applicare in toto la norma, così è sempre dalla parte della ragione senza rischi e senza sforzi.

 

In sostanza se torno alla domanda iniziale

Il 25/8/2022 alle 17:58 , Maury65 ha scritto:

Buonasera sono un installatore e sempre più spesso ultimamente,architetti e ingegneri progettisti  dicono ad alcuni miei clienti che esiste una normativa seconda la quale il numero minimo dei punti luce o TV oTelefonici possono essere in numero inferiore a quelli previsti dalla normativa dietro richiesta scritta del committente facendo riferimento a questa norma. Io l'ho cercata invano . Qualcuno ne sa qualcosa, ha un riferimento?. Grazie

penso sia mal posta e confusa.

Lasciamo stare pareri personali, buon senso, etc che ci stanno eccome ma stiamo sul pezzo.

Il cliente vuole meno punti di quanto indica la norma (fatti suoi), l'installatore vorrebbe assecondarlo ma non sa che fare.

Dove sta in problema? La DiCo si compila al solito essendo riferita alla regola d'arte... che problema c'è?

 

Poi magari sono io che non ho capito niente.

 

[ROBY 73]

Il 26/8/2022 alle 13:01 , soltec ha scritto:

Però spesso i clienti hanno le braccine corte e poca intelligenza. Una volta ho dovuto regalare due punti presa perchè non c'era verso di fargli mettere delle prese dove erano a mio avviso necessarie. Ho preferito regararle che non metterle. Dopo ho visto che erano le più usate.....

Il fatto è che dovevi "regalargliene" almeno una decina, così almeno le usavano tutte 🤣

[soltec]

Il 26/8/2022 alle 18:52 , Roberto Garoscio ha scritto:

Non sarà che le altre erano posizionate magari dietro la porta o dietro il divano e per questo poco utilizzabili?

Ho visto prese installate nelle stanze dietro gli armadi, ma la dotazione era completa come da norma

No. Comunque a mio avviso una stanza va coperta in ogni angolo anche dietro un armadio almeno come predisposizione.  Dove oggi c'è un armadio domani potrebbe non esserci più. 

La norma consente di spostare prese da un locale all'altro basta che il totale rimanga quello.  Ognuno faccia quel che reputa più giusto. 

[Microchip1967]

Il 27/8/2022 alle 16:12 , Livio Orsini ha scritto:

Se l'instalalzione è stata effettuata da un professionista abilitato andrebbe denunciato all'asociazione di categoria e gli andrebbe revocata l'abilitazione.

Questa si che è un'installazione pericolosa.

 

 

fatta dall'idraulico......

 

Risposta valida anche per Roberto

Modificato: 29 agosto 2022 da Microchip1967

[Roberto Garoscio]

2 ore fa, soltec ha scritto:

La norma consente di spostare prese da un locale all'altro basta che il totale rimanga quello.

Questo è un non senso, per me non è così, che senso avrebbe un locale con 10 punti presa e un altro con 1 punto presa, seguendo il discorso sicurezza riusciamo che la Maria ci impila 4 multiprese in quella unica presa... che oltretutto nessuna norma vieta di fare.

Modificato: 29 agosto 2022 da Roberto Garoscio

[Roberto Garoscio]

Il 26/8/2022 alle 14:51 , Microchip1967 ha scritto:

Chissà perchè pero' quando poi hanno problemi mi chiamano e riesco il piu' delle volte a risolverli, rifacendo quasi in toto il lavoro fatto da altri.

Altri chi?

41 minuti fa, Microchip1967 ha scritto:

fatta dall'idraulico......

Ah ecco...

Modificato: 29 agosto 2022 da Roberto Garoscio

[Livio Orsini]

1 ora fa, Microchip1967 ha scritto:

fatta dall'idraulico......

 

Se l'impianto elettrico è fatto dall'idrauiloco o dal salumiere non fa testo.

Però che anche gli idraulici che si mettono a fare impianti elettrici è una novità