Certificazione KNX, quanto ne vale la pena?

[Water]

Ciao a tutti,

lavoro nel campo dell'automazione industriale ma per motivi vari mi dovrei approcciare al mondo della domotica (che tanto odiavo 😁),

vedo che si sono diversi sistemi ma alla fine la fa da padrone il mondo KNX e tutto ciò che lo circonda, produttori compresi,

nei vari cantieri, anche se più costoso il mondo KNX e uno standard de facto e almeno nei grandi complessi è tutto KNX!

 

domandona:

ma in questo mondo (KNX) avere la certificazione a seguito di un corso riconosciuto (e costoso) è importante?

nel senso se fondamentale o ci sono più opportunità lavorative, oppure di fatto non vale niente?

grazie a chiunque risponda

Giuseppe

[Microchip1967]

ti posso dire la mia esperienza

Uso KNX da quando era ancora EIB (1995) e la prima programmazione era fatta con un ETS 1.36 in tedesco....(ancora in funzione tuttoggi)

Il sistema l'ho riservato per usi "importanti", dove da parte mia la prima necessità era di avere un sistema "slegato" da qualsiasi marca

Ho fatto un uso "strano" in un'impianto industriale con KNX per il riporto degli allarmi nel 2007, e continua imperterrito a funzionare

In occasione di un lavoro importante nel 2010 mi sono fatto il corso KNX presso la Gewiss e devo dire che mi è servito parecchio per evitare errori e meglio comprendere le reali potenzialità del sistema.

Dopo questo sono riuscito a fare qualche impianto in piu' soprattutto su termoregolazione e grossi comandi luce

Certo, è un corso comunque costoso che, dal punto di vista normativo, non ti da nessuna qualifica (non è richiesto, ad oggi, da nessuna legge o regolamento).

Di certo ti permette di utilizzare il logo KNX sulla tua carta intestata e devo dire che grazie a questo qualche lavoretto in piu' è arrivato (soprattutto per riparazioni).

E proprio in questo campo, quando poi ci metti le mani, ti accorgi che buona parte degli impianti sono fatti "ad c@zzum" sia per la programmazione ma soprattutto per i cablaggi

Errori piu' comuni:

-Nessuna documentazione di alcun tipo

-Nessuno schema di come è stato realizzato il bus

-Spesso usano sistemi "semplificati" e si portano via la centralina, senza lasciare alcun file di copia

-Disegni spesso fatti da architetti che si improvvisano elettricisti e che non sanno neanche come funziona il sistema

 

Riassumento:

1)Il corso ti da la possibilità di meglio comprendere il funzionamento, l'architettura e i limiti del sistema

2) dal punto di vista normativo non è obbligatorio (ad oggi)

3) dal punto di vista personale formativo lo consiglio caldamente, per evitare tutta una serie di errori che, in caso poi di preventivazione od esecuzione, ti permettono di distinguerti dal classico "mio cuggino che sa tutto di domotica" 

[Water]

ti ringrazio molto della risposta esaustiva,

lavoro nel settore impianti industriali e sempre più spesso trovo che questi due mondi si incontrano/scontrano,

penso che tra non molto ci sarà un interazione più profonda se non addirittura una una sorte di fusione,

ed è per questo che a livello aziendale si vuole cominciare ad avere una conoscenza specifica nel settore KNX,

 

da parte mia e leggendo con interesse i post relativi alla domotica, come per gli impianti esistono due categorie:

- "domestici"  - dove quello che conta è il prezzo e se qualcosa non funziona non è la fine del mondo visto il costo,

- "professionali" - dove la cosa più importante è la continuità di esercizio ed un fermo si traduce sempre in un costo o grave problema,

 

anche nell'automazione industriale si potrebbe fare tutto con Arduino ma metterlo a gestire una centrale è da criminali!!

stessa cosa penso sia nella domotica usando i vari shelly, sonoff per gestire anche un semplice alberghetto ...

 

per cui una volta capito in quale gruppo ti devi muovere le scelte diventano obbligate e ovviamente tutte e due valide,

nel mio caso per forza di cose dovrò muovermi nel settore KNX anche perchè sono tutti così quelli che ho incontrato,

interessanti ed economici tutti gli  altri ma per il momento non se ne parla ... magari quando sarò in pensione 😁

 

non conoscendo il mondo KNX avrei una domanda che mi incuriosisce:

nel mio settore (PLC) se devi intervenire in un impianto già fatto e non hai il sorgente in pratica non puoi far niente (a meno di rifare il tutto),

nella domotica KNX mi sembra invece di capire che si puo' implemetare un impianto già fatto o modificare l'esistente .. è giusto? 😕

grazie, Giuseppe

 

[Microchip1967]

Il probelma di KNX è che in realtà ETS, una volta parametrizzato, "compila" il tutto le lo manda ai singoli dispositivi.

Ergo, per poter "ricostruire" un impianto senza documentazione ci sono varie possibilità:

A) usare il programma "reconstruction" (a pagamento) che legge il bus e cerca di ricostruire la configurazione.Lo svantaggio è che è in grado di recuperare gli indirizzi di gruppo ma non di dirti che cosa fanno (in quanto i descrittori sono registrati solo su ETS).Io persnalmente non l'ho mai usato

B ) una volta trovato marca e modello della componentistica installata in campo, caricare su ETS il relativo database e, dopo aver fatto una scansione della linea, fare una lettura completa deii singoli dispositivi.Sulla tabella verranno indicati gli oggetti interni e i relativi indirizzi programmati.In questo modo, con molta pazienza, si è in grado di capire come è stato programmato il tutto.Comunque sia non si riuscirà a recuperare le parametrizzazioni interne del modulo (esempo: uscita temporizzata attivata da 1.1.3. Troverai 1.1.3 ma non saprai che tempo era stato programmato)

C) su impianti piccoli ci si mette in ascolto sul bus e si attivano uno per uno i vari comandi, in modo da leggere gli oggetti e trasciverne le relative funzioni.Poi si passa a fare quello descritto al punto B , semplificandone l'esecuzione in quanto quando si legeranno i relativi indirizzi di gruppo si saprà in anticipo che cosa fanno

 

Proprio per evitare casini io a fine lavoro lascio sempre una copia cartacea della configurazione (si esporta facilmente con ETS) completa dei relativi commenti, proprio per permettere riparazioni e/o modifiche, oltre al file di progetto memorizzato su cd.

La copia cartacea la leggi sempre , indipendentemente dal pc :-) 

 

[Water]

Grazie Microchip .. sempre esaustivo! 👍 😲

 

mi sembrava di capire, a torto, che si pottesse fare una sorta di upload e quindi fare le aggiunte/modifiche ...

ma se è una versione compilata in tutti i settori non c'è storia, ed è come dici tu .., fai prima a rifarla!😬

 

ti ringrazio molto e penso che un corso con relativa certificazione me lo farò,

a parte che probabilmente ne sarò costretto ma è anche un settore che mi intriga,

sono stanco di vedere questi del KNX che arrivano con il doppino in mano e mi chiedono dove possono collegarlo 🤣

 

scherzi a parte, fino ad ora lo scambio è sempre avvenuto per contatti puliti ma ora si vuole giustamente centralizzare il tutto,

e per quanto visto, in quanto a telecontrollo, App, HMI, Control Room ecc.. KNX ha una marcia in più,

grazie ancora

Giuseppe

[Competency Centre]

Il 20/9/2022 alle 14:07 , Microchip1967 ha scritto:

Il probelma di KNX è che in realtà ETS, una volta parametrizzato, "compila" il tutto le lo manda ai singoli dispositivi.

Ergo, per poter "ricostruire" un impianto senza documentazione ci sono varie possibilità:

A) usare il programma "reconstruction" (a pagamento) che legge il bus e cerca di ricostruire la configurazione.Lo svantaggio è che è in grado di recuperare gli indirizzi di gruppo ma non di dirti che cosa fanno (in quanto i descrittori sono registrati solo su ETS).Io persnalmente non l'ho mai usato

B ) una volta trovato marca e modello della componentistica installata in campo, caricare su ETS il relativo database e, dopo aver fatto una scansione della linea, fare una lettura completa deii singoli dispositivi.Sulla tabella verranno indicati gli oggetti interni e i relativi indirizzi programmati.In questo modo, con molta pazienza, si è in grado di capire come è stato programmato il tutto.Comunque sia non si riuscirà a recuperare le parametrizzazioni interne del modulo (esempo: uscita temporizzata attivata da 1.1.3. Troverai 1.1.3 ma non saprai che tempo era stato programmato)

C) su impianti piccoli ci si mette in ascolto sul bus e si attivano uno per uno i vari comandi, in modo da leggere gli oggetti e trasciverne le relative funzioni.Poi si passa a fare quello descritto al punto B , semplificandone l'esecuzione in quanto quando si legeranno i relativi indirizzi di gruppo si saprà in anticipo che cosa fanno

 

Proprio per evitare casini io a fine lavoro lascio sempre una copia cartacea della configurazione (si esporta facilmente con ETS) completa dei relativi commenti, proprio per permettere riparazioni e/o modifiche, oltre al file di progetto memorizzato su cd.

La copia cartacea la leggi sempre , indipendentemente dal pc 🙂

 

In realtà Reconstruction è in grado di generare un progetto ETS prelevando i dati dalla memoria di ogni singolo dispositivo; può quindi recuperare i parametri di funzionamento
di quei dispositivi, di conseguenza, citando il tuo esempio, alla fine del processo (lunghino), potrai conoscere il tempo impostato per una uscita temporizzata.
Non costa poco, questo è vero.
Infatti la domanda che pongo a chiunque mi chieda se ne vale la pena è:
"perché ti trovi su un impianto, che non hai fatto tu e del quale non hai uno straccio di documentazione?" 😉

 

[Water]

20 ore fa, Competency Centre ha scritto:

Infatti la domanda che pongo a chiunque mi chieda se ne vale la pena è:
"perché ti trovi su un impianto, che non hai fatto tu e del quale non hai uno straccio di documentazione?" 😉

grazie della risposta,

anche se esce un pò dal topic, farsi questa domanda ha poco senso ...

in ogni impianto dove a monte c'è un software/programma che lo gestisce questa situazione sarà sempre più comune,

mi sono trovato sia da una parte che dall'altra della situazione e non ci vedo niente di strano,

 

per esempio altri sono intervenuti in lavori che ho fatto perchè il cliente non mi ha pagato ed io mi sono rifiutato di intervenire,

ma può succedere che la ditta che ha realizzato il software abbia chiuso, oppure sia inaffidabile, trasferito in altra zona, litigato con il cliente ....

insomma di queste situazioni me ne sono capitate un po e come  dicevo ce ne saranno sempre di più considerando l'aumento dell'automazione,

e qui si apre l'eterna discussione comune al mondo dei PLC .. lascio o non lascio il sorgente? .. ma questa è un'altra storia e mi fermo qui, 😁

 

ma per rimanere nel topic .. tu sei certificato KNX? .. ne hai trovato giovamento?

Giuseppe

[Microchip1967]

Il 23/9/2022 alle 11:30 , Competency Centre ha scritto:

"perché ti trovi su un impianto, che non hai fatto tu e del quale non hai uno straccio di documentazione?" 😉

Risposta (applicabile, al momento, al 95% delle riparaioni fatte su KNX)

Perchè anni prima io ti avevo fatto un preventivo per fare lo stesso lavoro, ma tu hai dato il tutto al "tuo cuggino (al 70% dei casi)" che ti costava meno.

Pero' poi ti sei accorto che non ha fatto quello che tu gli avevi chiesto e, una volta nelle canne, mi hai chiamato

Ovviamente alla mia richiesta di avere gli schemi, copia della programmazione o almeno uno straccio di progetto mi hai dato una risposta sovietica, ovvero "niet".

 

Quindi adesso se devo metterci mano perlomeno devo sapere come è strutturato il sistema, altrimenti l'alternativa è rifare tutto alla mia quotazione di mercato.Se ci tengo al cliente cerco, ove possibile, di venirgli incontro ma se noto che l'intervento di "ricostruzione" costa piu' della riprogrammazione completa allora si passa alla seconda opzione.

PS. Uno degli errori piu' comuni che mi capita di riscontrare (oltre alla assoluta mancanza della documentazione) è l'uso errato degli attuatori con mancanza di protezione (esempio attuatore con relè da 6A sotto un 16A e carico induttivo).

Purtroppo c'è da dire che sempre piu' spesso vedo lavori che dovrebbero essere fatti da professionisti ma che in realtà sono fatti di corsa.

Un esempio classico è come viene distribuito il bus.E' vero che è in topologia free, ma un minimo di ragionamento logico per poter eventualmente trovare un dispositivo con il bus in corto devi metterlo in campo.

[JohnKlein94]

Il 20/9/2022 alle 15:07 , Microchip1967 ha scritto:

Il probelma di KNX è che in realtà ETS, una volta parametrizzato, "compila" il tutto le lo manda ai singoli dispositivi.

Ergo, per poter "ricostruire" un impianto senza documentazione ci sono varie possibilità:

A) usare il programma "reconstruction" (a pagamento) che legge il bus e cerca di ricostruire la configurazione.Lo svantaggio è che è in grado di recuperare gli indirizzi di gruppo ma non di dirti che cosa fanno (in quanto i descrittori sono registrati solo su ETS).Io persnalmente non l'ho mai usato

B ) una volta trovato marca e modello della componentistica installata in campo, caricare su ETS il relativo database e, dopo aver fatto una scansione della linea, fare una lettura completa deii singoli dispositivi.Sulla tabella verranno indicati gli oggetti interni e i relativi indirizzi programmati.In questo modo, con molta pazienza, si è in grado di capire come è stato programmato il tutto.Comunque sia non si riuscirà a recuperare le parametrizzazioni interne del modulo (esempo: uscita temporizzata attivata da 1.1.3. Troverai 1.1.3 ma non saprai che tempo era stato programmato)

C) su impianti piccoli ci si mette in ascolto sul bus e si attivano uno per uno i vari comandi, in modo da leggere gli oggetti e trasciverne le relative funzioni.Poi si passa a fare quello descritto al punto B , semplificandone l'esecuzione in quanto quando si legeranno i relativi indirizzi di gruppo si saprà in anticipo che cosa fanno

Per saperne di più, cliccate qui.

Proprio per evitare casini io a fine lavoro lascio sempre una copia cartacea della configurazione (si esporta facilmente con ETS) completa dei relativi commenti, proprio per permettere riparazioni e/o modifiche, oltre al file di progetto memorizzato su cd.

La copia cartacea la leggi sempre , indipendentemente dal pc 🙂

 

Grazie mille per la risposta, mi ha aiutato a lavorare.

Modificato: 30 settembre 2022 da JohnKlein94