ddf neutro terra caldaie a condensazione

[arnaldo polli]

dispongo di una caldaia a condensazione tedesca  ROTEX installata nel 2007. ho dovuto sostituire la centralina perche' la caldaia si fermava spesso, (costo 1.000 euro)

I tecnici della caldaia che hanno svolto il lavoro mi dicono che però non possono dare la garanzia  sul corretto funzionamento della caldaia perchè rilevano sul mio impianto elettrico una ddf fino a 12 vca tra il neutro e la terra, e di far sistemare il tutto.

Ho fatto verificare tutti gli impianti di casa, e nessuno è all'origine della causa.

Ho chiamato l'ENEL che sono usciti, hanno verificato la stella e hanno visto che lì la ddp era ben inferiore a 1 volt  e anche che il neutro è  allungato per 300 metri e arriva a circa 50 metri da dove abito, e che il problema è fisiologico e che loro non posso farci nulla. 

Ho fatto delle verifiche è ho visto che di notte la ddf tra neutro e terra è di circa 2,5- 3.0 volts, mentre durante la giornata sale a valori che, non sempre, arrivano ai 12 volt, specialmente tra le ore 11 e le ore 16-17 con massimali tra le 12 e le 15.

chiedo se esista un modo per risolvere  tale problema?

Qualcuno mi dice di installare un trasformatore di isolamento da 160 volt-ampere, magari senza collegare la terra, anche se però di fatto la terra c'è per via delle tubazioni che attraversano i muri e le fondamenta.  e inserire  un interruttore bipolo a monte del trasformatore, e a valle altro interruttore, poi un differenziale, poi un magneto-termico da 1 o 2 ampere, ( e un limitatore di tensioni opzionale).

Sarebbe gratificante sapere se c'è una soluzione o mi devo rassegnare - Grazie a tutti

ARNALDO POLLI

 

 

 

Modificato: 6 ottobre 2022 da Maurizio Colombi
Unificata la formattazione del testo.

[THE CAT]

prova con un ups . 

[ilsolitario]

Hanno fatto una misura della resistenza di terra?  Ovviamente l'elettricista..  Abiti in condominio? 

[Adelino Rossi]

Quote

 e anche che il neutro è  allungato per 300 metri e arriva a circa 50 metri da dove abito, e che il problema è fisiologico e che loro non posso farci nulla. 

Questa è una frase o capita male o espressa male. Il neutro deve essere distribuito fisicamente, non è la terra.

Altra questione, ma la tua terra è efficiente? è stata controllata strumentalmente? rientra nei valori previsti? La tua terra non la nomini.

E possibile che diminuisca di notte con la riduzione dei carichi elettrici e sia alta di giorno con i maggiori carichi. 

[arnaldo polli]

Il 30/9/2022 alle 11:03 , ilsolitario ha scritto:

Hanno fatto una misura della resistenza di terra?  Ovviamente l'elettricista..  Abiti in condominio? 

Abito in una villetta singola, separata dalle altre,  e che fa parte di un villaggio di 30 villette indipendenti .Ho fatto impiantare un secondo picchetto da 1,5 metri per  rinforzare la terra ma nulla è cambiato. la ddp tra il neutro e la terra di notte va sotto i 3 volts, e quindi la terra ha un valore buono, ma risale durante la giornata, specialmente tra le 11 e le 16/17, i valori sono alquanto ballerini.   ne ho ricavato uno pseudo grafico laddove i picchi sono tra le 12 e le 15- picchi che talora si fermano a 7 volts ed in altrre giornate arrivano ai 12 volt. L'ENEL mi dice che questi valori sono fisiologici e sono causati da dispersioni di apparecchi  di altri utilizzatori, ma va a sapere quali e di chi? Il voltaggio è sempre entro la tolleranza del 10% rispetto ai 230 Volts, ( arriva sui 240 volts durante la giornata per poi riscendere sui 225 verso tardo pomeriggio.)Mentre per la ddp tra il neutro e la terra non ci sono  dei limiti descritti nelle norme, nemmeno in quelle europee. Nel libretto tecnico della caldaia viene esigito di non superare i tre volts tra il neutro e la terra....... dispero quindi che ci siano soluzioni, e mi rivolgo a tutti Voi che ne sapete molto di più di me.

 

[arnaldo polli]

Il 30/9/2022 alle 11:06 , Adelino Rossi ha scritto:

Questa è una frase o capita male o espressa male. Il neutro deve essere distribuito fisicamente, non è la terra.

Altra questione, ma la tua terra è efficiente? è stata controllata strumentalmente? rientra nei valori previsti? La tua terra non la nomini.

E possibile che diminuisca di notte con la riduzione dei carichi elettrici e sia alta di giorno con i maggiori carichi. 

si mi sono espresso male... intendevo dire che il neutro che parte dalla cabina ENEL viene messo a terra sia nella cabina stessa, ok, ma poi anche lungo il tragitto verso casa mia (e altre case)in più punti, ogni 100 o 150 metri. il punto più vicino a casa mia si trova a circa 50 metri. la ddp tra la terra di casa mia e il neutro di notte scende sempre sotto i 3 volts, quindi è efficente. credo che il mio è un problema irrisolvibile. ho testato tutte le apparecchiature  elettriche di casa mia, staccando la presa una alla volta, mentre erano in funzione; nessuna ne era la causa. Credo che la ragione che mi ha dato ( carichi elettrici ) sia quella giusta. GRAZIE 

 

[arnaldo polli]

Il 30/9/2022 alle 10:31 , THE CAT ha scritto:

prova con un ups . 

mi è stato consigliato di utilizzare un trasformatore di isolamento 230/230 volt. Ne ho acquistato uno a doppio isolamento, da 160 VA,  solo che il tecnico della caldaia non lo accetta perchè rileva delle ddp insolite per lui ai morsetti della centralina  della caldaia, circa 110-120 volts tra la terra e le entrate dove si collega  normalmente la alimentazione, cioè tra il morsetto della fase e la terra sia tra il morsetto neutro e la  terra.

Ho desistito perchè mi è rimasto un dubbio sui collegamenti del secondario del trafo. qualcuno mi dice di unire un capo del  secondario alla terra,  altri no. Qualcuno mi potrebbe aiutare a risolvere il dubbio ne sarei felice.

41 minuti fa, arnaldo polli ha scritto:

si mi sono espresso male... intendevo dire che il neutro che parte dalla cabina ENEL viene messo a terra sia nella cabina stessa, ok, ma poi anche lungo il tragitto verso casa mia (e altre case)in più punti, ogni 100 o 150 metri. il punto più vicino a casa mia si trova a circa 50 metri. la ddp tra la terra di casa mia e il neutro di notte scende sempre sotto i 3 volts, quindi è efficente. credo che il mio è un problema irrisolvibile. ho testato tutte le apparecchiature  elettriche di casa mia, staccando la presa una alla volta, mentre erano in funzione; nessuna ne era la causa. Credo che la ragione che mi ha dato ( carichi elettrici ) sia quella giusta. GRAZIE 

 

Altro... per ovviare al problema del valore ddp alto della terra mi  è stato suggerito  di utilizzare un trasformatore di isolamento. ne ho acquistato uno a doppio isolamento da 160 VA, mettendo a monte dello stesso un interruttore bipolare,  e a valle dello stesso, su uno  dei due capi del secondario,  un differenziale e un magnetotermico da 1  o 2ampere. Ma è rimasto un dubbio: l'altro capo del secondario che va alla caldaia, va unito/collegato al filo di terra? ho avuto diverse risposte, qualcuno mi dice sì, va collegato alla terra, qualcuno altro mi dice di no, non va collagato alla terra.  Avere una risposta certa mi toglierebbe dal dubbio e ringraziando tutti per questo. 

Il 30/9/2022 alle 11:03 , ilsolitario ha scritto:

Hanno fatto una misura della resistenza di terra?  Ovviamente l'elettricista..  Abiti in condominio? 

misurata con un tecnico, con diversi apparecchi, di notte fino alle ore sei o sette, è sempre sotto i tre volts, pertanto è efficente, ma di giorno sale di parecchi volts- solo di giorno

[piergius]

Il 30/9/2022 alle 08:31 , arnaldo polli ha scritto:

rilevano sul mio impianto elettrico una ddf fino a 12 vca tra il neutro e la terra(*) 

... che il problema è fisiologico e che loro non possono farci nulla.  (#) 

-

Trasformatore di isolamento. ne ho acquistato uno... da 160 VA,

mettendo a monte dello stesso un interruttore bipolare(&) ,

e a valle dello stesso, su uno dei due capi del secondario(?) ,

un differenziale e un magnetotermico da 1 o 2ampere. (? ) 

 

*)

La distanza dalla Cabina accentua il Fenomeno, dovuto alla Caduta di Tensione sul Neutro, conseguente allo Squilibrio tra le Correnti assorbite dalle Utenze Monofase caricate sulle 3 Fasi della Rete di Distribuzione. 

#) 

Potrebbero confrontare l' assorbimento delle 3 Fasi durante le ore di punta, individuare le Utenze più energivore ed ottimizzarne la ripartizione tra le 3 Fasi. 

&) 

A Monte del Primario si mette il Magnetotermico (es. : da 2 Amper ) a protezione

di trasformatore e Caldaia. 

?) 

Uno dei due capi del Secondario va collegato a Terra prima che entri nel Differenziale. 

(in mancanza di questo collegamento, i poli del Secondario presentano Tensioni fittizie dovute alle Capacità Parassite fra gli avvolgimenti.) 

- Se il Trasformatore ne è dotato, anche un eventuale Schermo tra i 2 Avvolgimenti va collegato a Terra. 

- Nel Differenziale entrano i 2 Fili provenienti dal Secondario ed escono  Fase e Neutro

per alimentare la Caldaia alle condizioni richieste. 

- 

Buona serata ! 

 

 

[luigi69]

Continuiamo però a fare solo supposizioni,  non è stato misurato il valore della messa a terra...

[Maurizio Colombi]

8 minuti fa, luigi69 ha scritto:

Continuiamo però a fare solo supposizioni,

e, a volte, anche inutili...

[arnaldo polli]

12 ore fa, piergius ha scritto:

*)

La distanza dalla Cabina accentua il Fenomeno, dovuto alla Caduta di Tensione sul Neutro, conseguente allo Squilibrio tra le Correnti assorbite dalle Utenze Monofase caricate sulle 3 Fasi della Rete di Distribuzione. 

#) 

Potrebbero confrontare l' assorbimento delle 3 Fasi durante le ore di punta, individuare le Utenze più energivore ed ottimizzarne la ripartizione tra le 3 Fasi. 

&) 

A Monte del Primario si mette il Magnetotermico (es. : da 2 Amper ) a protezione

di trasformatore e Caldaia. 

?) 

Uno dei due capi del Secondario va collegato a Terra prima che entri nel Differenziale. 

(in mancanza di questo collegamento, i poli del Secondario presentano Tensioni fittizie dovute alle Capacità Parassite fra gli avvolgimenti.) 

- Se il Trasformatore ne è dotato, anche un eventuale Schermo tra i 2 Avvolgimenti va collegato a Terra. 

- Nel Differenziale entrano i 2 Fili provenienti dal Secondario ed escono  Fase e Neutro

per alimentare la Caldaia alle condizioni richieste. 

- 

Buona serata ! 

 

ringrazio tantissimo per le informazioni e precisazioni. preziose e risolurive, credo. Il trasformatore è del tipo a doppio isolamento e ha l'attacco terra collegato allo schermo lamellare posto tra il primario e il secondario. Se posso riepilogare senza tediare troppo, la sequenza allora potrebbe essere:

A monte del trasformatore di isolamento collegare un interruttore, e poi un magnetotermico da 2a, e collegarci i due poli  del primario del trasformatore, e all'uscita dello stesso mettere uno dei due poli del secondario a terra,  ( l'uno o l'altro è indifferente?)  e poi proseguire collegando ambedue i secondari al differenziale e in seguito ai morsetti  L e N di alimentazione della caldaia.  E mettendo a terra anche lo schermo del trasformatore. Ora finalmente mi sembra di aver capito, non ne avevo un'idea chiara. Per il problema degli assorbimenti sulla linea vedro' di parlare ancora con l'Enel sperando di combinare qualcosa di positivo anche a favore di altri utenti serviti nella mia zona.

 

[arnaldo polli]

10 ore fa, luigi69 ha scritto:

Continuiamo però a fare solo supposizioni,  non è stato misurato il valore della messa a terra...

E' chiaro che non conosco bene la materia, e mi scuso, e mi chiedo: ma non è già di per sè indice di buona conducibilità del cavo di terra il fatto che (quantomeno di notte e di prima mattina) il valore di ddp Neutro-Terra resti su un valore inferiore ai 3 volt?  C'è dell'altro?

[piergius]

Una volta collegato correttamente il Trasformatore in oggetto, ed eventuali

Termostati, Valvole di zona etc., la Caldaia avrà sempre 0Volt tra il suo Neutro

e la propria Massa, entrambi collegati all' unica Terra .

(anche se la Distribuzione 230V fosse ricavata da 2 Fasi 133V e quindi

non  fornisse il Neutro ). 

- 

Buon pomeriggio! 

[piergius]

7 ore fa, arnaldo polli ha scritto:

non è già di per sè indice di buona conducibilità del cavo di terra il fatto che (quantomeno di notte e di prima mattina) il valore di ddp Neutro-Terra resti su un valore inferiore ai 3 volt?

Come accennavo prima, il Fenomeno è dovuto alla Caduta di Tensione sul Neutro. 

- Lontano dalle ore di punta i Consumi sono ridotti e  i pochi Carichi in funzione causano

una Caduta di Tensione trascurabile sui Conduttori, compreso il Neutro. 

- In proporzione allo Squilibrio tra le Correnti assorbite dalle Utenze Monofase

caricate sulle 3 Fasi della Rete di Distribuzione, nelle ore di punta aumenta la

Corrente sul Neutro e con essa la relativa Caduta di Tensione. 

- Se ci fosse il sospetto che i famigerati 12V~ siano da imputare all' Impianto di Terra,

si può realizzare una "Terra ausiliaria" infiggendo nel terreno uno scalpello a debita

distanza ; rispetto ad esso si verifica  la D. di P. presente sul Neutro e quella della Terra. 

- Presumo si rilevi rispettivamente 11V e 1V circa. 

Se la Caldaia viene alimentata mediante detto Trasformatore,

il valore della Resistenza di Terra non è più significativo per

l' oggetto della Discussione. 

- 

Buona serata ! 

Modificato: 4 ottobre 2022 da piergius
Impaginazione

[luigi69]

Il 4/10/2022 alle 09:28 , arnaldo polli ha scritto:

il valore di ddp Neutro-Terra resti su un valore inferiore ai 3 volt?  C'è dell'altro?

si..che è da considerare anche come viene effettuala la misura di questa tensione

ovvero , se con un minimo di carico , o con un  tester che può essere molto influenzabile ..soprattutto se digitale

 

Se la caldaia ha il sistema tradizionale di rilevamento fiamma , per ionizzazione , non è detto che funzioni tramite un trafo di isolamento

 

io comunque verificherei l'impianto di messa a terra

 

come dice piergius , consideriamo pure una rete influenzata da fattori come squilibrio di fasi o neutro che si "solleva" da terra

 

ma io mi permetterei di insistere su una corretta misura del valore di messa a terra , di tutto l'impianto , e soprattutto , nel punto di alimentazione della caldaia

[arnaldo polli]

Il 3/10/2022 alle 20:26 , piergius ha scritto:

*)

La distanza dalla Cabina accentua il Fenomeno, dovuto alla Caduta di Tensione sul Neutro, conseguente allo Squilibrio tra le Correnti assorbite dalle Utenze Monofase caricate sulle 3 Fasi della Rete di Distribuzione. 

#) 

Potrebbero confrontare l' assorbimento delle 3 Fasi durante le ore di punta, individuare le Utenze più energivore ed ottimizzarne la ripartizione tra le 3 Fasi. 

&) 

A Monte del Primario si mette il Magnetotermico (es. : da 2 Amper ) a protezione

di trasformatore e Caldaia. 

?) 

Uno dei due capi del Secondario va collegato a Terra prima che entri nel Differenziale. 

(in mancanza di questo collegamento, i poli del Secondario presentano Tensioni fittizie dovute alle Capacità Parassite fra gli avvolgimenti.) 

- Se il Trasformatore ne è dotato, anche un eventuale Schermo tra i 2 Avvolgimenti va collegato a Terra. 

- Nel Differenziale entrano i 2 Fili provenienti dal Secondario ed escono  Fase e Neutro

per alimentare la Caldaia alle condizioni richieste. 

- 

Buona serata ! 

Ringrazio tantissimo, è la prima volta che  mi viene data una risposta cosi chiara e dettagliata, e completa, e arricchita con osservazioni  parallele

 

 

[arnaldo polli]

Il 4/10/2022 alle 12:59 , piergius ha scritto:

Una volta collegato correttamente il Trasformatore in oggetto, ed eventuali

Termostati, Valvole di zona etc., la Caldaia avrà sempre 0Volt tra il suo Neutro

e la propria Massa, entrambi collegati all' unica Terra .

(anche se la Distribuzione 230V fosse ricavata da 2 Fasi 133V e quindi

non  fornisse il Neutro ). 

- 

Buon pomeriggio! 

Grazie per queste ulteriori precisazioni, sempre preziose!

[arnaldo polli]

Il 5/10/2022 alle 22:30 , luigi69 ha scritto:

si..che è da considerare anche come viene effettuala la misura di questa tensione

ovvero , se con un minimo di carico , o con un  tester che può essere molto influenzabile ..soprattutto se digitale

 

Se la caldaia ha il sistema tradizionale di rilevamento fiamma , per ionizzazione , non è detto che funzioni tramite un trafo di isolamento

 

io comunque verificherei l'impianto di messa a terra

 

come dice piergius , consideriamo pure una rete influenzata da fattori come squilibrio di fasi o neutro che si "solleva" da terra

 

ma io mi permetterei di insistere su una corretta misura del valore di messa a terra , di tutto l'impianto , e soprattutto , nel punto di alimentazione della caldaia

grazie per le informazioni........il valore della ddp tra neutro e terra al punto della presa di alimentazione della caldaia, quindi ad un metro dalla stessa, di notte o prima mattina è sempre sotto i tre volt, misurati con 4 differenti tester e tutti danno lo stesso valore con lievi differenze di  max 0,2- 0,3 volt. Può bastare,  o c'è anche un altro sistema per fare tali misure?