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PLC Forum


Spostamento carichi su altra fase


MusMusculus

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Buon giorno a tutti.

Mi scuso in anticipo per la lunghezza del post; chiedo aiuto per un problema che ho da qualche tempo, nella casa in cui abito da 10 anni.

 

La casa si trova in montagna ed è l’ultima della linea elettrica (hanno tirato un cavo nuovo apposta per noi).

Dato che abbiamo alcuni carichi importanti, fin dall’inizio la casa è stata dotata di un impianto elettrico trifase, realizzato su progetto. Il contatore ha una potenza impegnata di 10 kw.

Poco meno di 2 anni fa siamo riusciti ad aderire al superbonus che ci ha permesso di sostituire la caldaia a metano con una pompa di calore e di installare un impianto fotovoltaico con accumulo. Insieme a tutto il resto hanno installato una wallbox in garage, con cui abbiamo iniziato a caricare l’auto (ibrida plug-in) ogni giorno (prima usavamo una presa schuko).

Per completezza devo dire che:

  • la pompa di calore è monofase (c’era scarsità di materiali e questa era l’unica disponibile per la potenza richiesta).

  • la wallbox è trifase, configurata per erogare fino a 6 kw, ed è dotata di “meter” per regolare la potenza di ricarica senza superare i limiti del contatore.

  • l’auto ha un caricatore di bordo da 7,4 kw monofase

 

Il problema è sorto quando abbiamo iniziato ad utilizzare la wallbox per caricare l’auto.

Quando l’auto è in carica alcune lampade "sfarfallano", problema trascurabile.

Quando però parte qualche altro carico, per esempio il forno o quando la pompa di calore inizia a produrre acqua sanitaria, la cosa si complica:

  • le stesse lampade si abbassano fino quasi a spegnersi

  • alcuni ups iniziano a “fischiare” e passano all’alimentazione a batteria.

Con le varie app di controllo legate al sistema fotovoltaico, vedo che l’assorbimento in genere è intorno ai 7-8 kw.

Nel nuovo quadro aggiunto con il sistema fotovoltaico c’è uno strumento che mostra, fra le altre cose, la tensione delle singole fasi. Quando l’auto è in carica e ci sono altri carichi “importanti”, ho visto L1 scendere dai normali 230-235V fino a 188-190. L2 e L3 restano invece normali. Quando poi stacco la macchina la tensione risale a livelli normali.

Verificando la tensione trifase, scendiamo dai normali 405-410V a 385, ma solo su L1 e a volte su L3.

La ricarica dell’auto dura circa 2 ore, quindi per ora riesco a organizzarmi per caricarla la sera, ma quando la temperatura esterna scende sotto i -5° la pompa di calore assorbe molto anche in modalità riscaldamento e quindi capita che la tensione scenda anche in quegli orari. Il fischio dell'ups non è piacevole di notte.

 

Ho provato a guardare nel quadro elettrico di casa e ho visto che, sotto l’interruttore generale, a parte gli interruttori trifase, quasi tutti gli altri interruttori sono collegati proprio sotto L1. Sotto L3 vedo solo l’interruttore della lavatrice. Questo mi fa pensare che tutti i carichi di casa, a parte la lavatrice, siano collegati sotto L1 e questo possa causare il problema.

 

Purtroppo l’elettricista che ha realizzato l’impianto ha cambiato lavoro e non è più disponibile. Ho provato a contattare altri professionisti ma in questo periodo sembra che nessuno abbia tempo per noi, soprattutto considerando che ci vuole una mezz’ora di tornanti per arrivare a casa nostra.

 

Potrebbe aver senso “spostare” alcuni interruttori monofase (per esempio la pompa di calore) sotto L2 o L3, per distribuire meglio il carico o sto dicendo una fesseria e rischio solo di fare danni?

 

Grazie

 

 

 

Modificato: da Maurizio Colombi
Unificata la formattazione del testo.
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6 minuti fa, MusMusculus ha scritto:

Potrebbe aver senso “spostare” alcuni interruttori monofase (per esempio la pompa di calore) sotto L2 o L3

E' corretto, ma poi il quadro elettrico va di nuovo certificato, in quanto non corrisponderebbe con lo schema attualmente certificato.

Quando riuscirai a contattare un professionista abilitato potrai comunicargli le modifiche fatte e fartelo certificare di nuovo.

La grande caduta di tensione su una fase non è normale e indica che la sezione dei cavi è inferiore al necessario !

 

 

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Grazie per la risposta.

La certificazione quindi significa che andrà aggiornato il progetto con le modifiche effettuate?

Devo verificare perché non credo che, quando hanno installato il fotovoltaico, abbiano fatto aggiornare il progetto originale, quindi ci sono già delle modifiche "non certificate".

Conviene a questo punto far completare le modifiche ipotizzate (si era parlato di spostare gli scaricatori più vicino al quadro e aggiungere dei fusibili vicino al contatore) e fare poi ri-certificare tutto in una volta..

 

Per il discorso sulla sezione dei cavi si parla sempre del mio impianto di casa o della linea esterna? Dato che l'impianto è stato certificato 10 anni fa e le potenze in ballo non sono cambiate, spero che in casa sia tutto corretto..

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1 minuto fa, MusMusculus ha scritto:

Per il discorso sulla sezione dei cavi si parla sempre del mio impianto di casa o della linea esterna?

La verifica va fatta su entrambe le linee, fino a trovare l'anello debole.

Il gestore deve garantire il 10 % di tolleranza di caduta di tensione in uscita dal contatore, alla massima potenza.

 

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Ok.

A questo punto vedrò di sentire nuovamente un elettricista per chiedere di fare anche questa verifica. Magari per un lavoro più importante del semplice spostamento di un cavo si muoveranno (dopo le feste). Se dovesse passare troppo tempo farò comunque un tentativo di spostamento della pompa di calore su L2, giusto per tamponare il problema in attesa dell'intervento.

 

Al termine dei lavori poi sentirò nuovamente il progettista dell'impianto per ripetere la certificazione del quadro modificato.

Grazie ancora per l'aiuto.

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Prima ci si munisce di progetto sperando che l'elettricista sappia seguirlo e poi lo si realizza...  C'è da capire se nel progetto originario quella fase era così sbilanciata e nessuno se ne è accorto oppure qualcuno si è modificato l'impianto in modo arbitrario..   Poi purtroppo molti prima realizzano l'impianto e al progettista non rimane che mettere su carta ciò che altri hanno fatto errori compresi.. 

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Ma poi su L2 cosa c'è collegato?  Una pinzata su tutte le fasi è doverosa, idem sul neutro che va considerato in un mondo reale conduttore attivo.. 

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Il progetto l'ho richiesto prima della costruzione della casa, quindi è stato dato all'elettricista per tempo.

Alla fine dei lavori il progettista è venuto in cantiere a verificare (l'elettricista si è lamentato che gli ha fatto sostituire il magnetotermico generale con uno diverso).

Presumo quindi che i lavori siano stati fatti correttamente secondo progetto.

Ho provato a leggere la documentazione ma non trovo riferimenti alla linea su cui collegare le cose. Se serve posso postare delle foto della relazione tecnica di progetto per vedere se sono io che non ho trovato il riferimento o se proprio non è indicata.

Personalmente non ho mai messo mano al quadro e lo hanno fatto solo quando è stato installato il fotovoltaico per collegare alcuni cavi e installare i meter. Io non vado oltre la sostituzione di una presa da 16A con una schuko o il montare una lampada..

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Ciao MusMusculus,

1 ora fa, MusMusculus ha scritto:

Se serve posso postare delle foto della relazione tecnica di progetto per vedere se sono io che non ho trovato il riferimento o se proprio non è indicata.

Mi raccomando di coprire nomi e riferimenti vari dei "protagonisti", a noi bastano i dati tecnici.

Casomai posta anche una foto del quadro

Modificato: da ROBY 73
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Questa credo sia la parte interessante del progetto (a parte il dito):

9EnLppOZekAHg-s7GBOt6QWbamoPF8fqit0sXe_0fkgiOifZ4bo_9hQnpqfbso2UU-Ym9IyMqR_mpKjuP8wFt826ssJxQ5z_2VH79C5sBROLAgzrHoAs2-odJq_2OzSNdVzCZ6LAiCQvS9_4vGnKqfnYuUZc_ogI9zAscZHvew_CurWWU0jOi665tVRflTmTRC11IuJyxFuk28mmPxjhMuzRcZSNaUaliiEE0gwsVMSlrcZC-f7MEzWQPyfo7ZVmYvTuD1OtyCGf-qiHXJfRki2diSZbFkxKSi8S8WH2JhMGesKbN-ddmGXF7wrP8s2oWqXt9IacIO_XIdKU_Y7-EpPIsaSb5t-5V9d4xMtCesCi5FW0TVz-FSxhnK4FdQYX2yMRXSbcJhpAZBeYqGLaofiAcm2iDPzRwmfs63L_gl77BMcf0FKvKpzM7A3wkAOyImNfl8c68TENlwoxoC-2St6G5c8k54mDhDbrk6v-oCaKYmvvIHtYgYOofWhcCXta7i7NZLrep8KrjzUI6c-HuAfSe0XvOqbObsczJnpZgFtWlK3GqRCtWAqY-m9-cmXhZCCt35Yh4HQpqWAEOfN-34XToegyWOlhFZ0edTnIuSORzJPcE_Nema4ff1lRWqhw8fbYwrPcrHIQzW5-WQqoQlVFNBcxxhcjgABI_tBH31nC0Hxl2nr9zyDDONZsZAO6qJdCihZDkaYzDSCPcqRzfN2yJK2J7Sz1Z_8QUdsH5cR4jzT9RjPMEpk-lueWTpIJWGLBAJ5ky874g19og1cgzJ4-Q3Wn0xrF0EYUntsQSjLgTOUvyYq5hcBG81TobX4LtshRTytp8rPy0sAs_sVNb7em8I2O_ZJry3NX-Ckg3cL_-DTGIkrnVkZi7HiMjEwTyRD1CqaZKLkL2furXr1ibQMt-5a4yDx1Lsr1izES1DKKsw=w1666-h937-no?authuser=0

Seguono altre 2 pagine simili con altri interruttori, se servono posso postare anche quelle..

 

Questo è il quadro (chiuso):

48s_di2Wkhei8VRcXJn6oT-Scw0VRDTpnVNW4JJDtld3uHrOL_rg7SsM7bTZswN2nTKSrYFzA3nAn6SdEwVQIkOgR6kP93gohz-cErjUgKe1nP_vugsl-eI4UaZdJUMQcWDW_YFIm8zFw5VyERvKjztNgVJLRsdJ51bUIviUIEzyFnbGWcRE3gsIEw-EK1WSHniLZqDMVJpEbIN_Fwx6XZkizcOuafF9cKbFzexoGUB6KBQ2SM_2pPw1xrA7x2f_1cDxKGOje_oFhq33XmLVgGTE5rJX-BJtuudfkQG4y_oLVk21XdIFwAOJARYfctAaar_Lk0WCLJvVg5aGU7awVP2QLY3K02kO1wZ9ai3nF7w3IrCngUEu8RYPQ06FtonE8k2m6Hzuydn3EmtMAJBVFYrwc6s6l2ZMKDqYrk9P6e7ihahRoTGcdbSRkq20IRnqgHXGH3bwRtM8athOR8wBTsTP3rq04SUDbo1WnPRZYr12vTxTbfe2Z30YEBUWf4BuEUUpwf-f5M6CODV_No_Cm_kwtmkme1Bv5YHjrmkcTy6YJ83QluND4hJF-ijRTZEPf_b5ZsnEvMmjWmkpgl1FJqWRKJtlgyOMIj6iECs8u_1wCgLeauMSvcTHcAHsMRoJaQBTyP2Xn7AI6X6z8sF9W541uXNatwph5PeABDGId3ZG7_LDOnMVasGzVZITHnFgy7RVO454XalpL1ZA_6CT4Va7C2ElPxINV8T9OKta_oyidxOQTC0BafNxf6DNUW_BFLGPBYXRgEb5D3TjMheXYEhS_zGFYdJerfN2y6-AMiL3oF0f0oRnFKcSwYk6gl9tJuLbh9KTk2AGmiSzXIAjAeo62P1oxoo84eeorDP4BwL_cNuXVC_QOh8SEapx-T1g94myVH29CmbfwImmoE3JL0s2hI72cEZxKvvuwrozS7Neow=w528-h937-no?authuser=0

Nella parte bassa si vede il nuovo interruttore aggiunto per la pompa di calore, a sostituirne uno precedente che alimentava la caldaia (con ben altri assorbimenti).

 

Dato che ho appena collegato l'auto in carica ed è l'unico carico "importante", questo è quello che vedo nel nuovo quadro dedicato a fotovoltaico e wallbox:

o00_3MRh25UJfPvIABcA3fLyaG-2LYMG3jSQa7oofTqKzoDaZuYgh8mw86ILqmLHFPeXdEyiElqsa71ZBQBW70QPmqsrvk_SEYIhXgFWV1LMkwPHObsuw9JO2hv7DGCw0Nhp1ZO0zeJkYAUw8PbBoVivk1aJX20PUyer_i9OU7_a2iRz1rml_qqM9JeE4-ldUeH6FSTeYVYVz-yEs8wTwtDdghlC2etD5P3MpEhXwIFuX-PndCjo8MPziJx1M0n7s59PK3CtXEcKtpJXCfWKh2EGfb4LTcoErewBLzlflGViw_AxtP1StlMPbDvHj36wWP72x13eJq0HMIrvk1_wOjH7kxIKQmlto_fWcjlMCGbjpOrCn4pGIFz9YGsCXZtUxjPS5brQSRevDUGygW4A18mnh7zOCOLXMVg01gKLXkjYjVXGfwslVPfpomUi6NsdKy_55qXj0XMd8o0JNa5ae2zCC4AJWDXYXZIgN5C0r1lHSLTQexnRnSPIFp5Hj7_4Ill0kzaDeUbBjASz1NbTULybav9sS6KtB9TQtkTc02B8TlaeKsYTxkwrT9NTXQrWa9s8qOLWMUVStXXHPlt3MRLbRaHAl3Lt2_CO5Hs9GYJF7JAE1ASQemqUKewnv_WCaK2RW2PdyiHfWrulBvzcTWuKNPkuEvMiPZOpCNGpE96WyXBYW4Ki3fKx25-hU25t6do2AcCgrdx8eozGcTpnr2EmnN6X2GKPFTOjY6Ick-S6jTx7wLppGXpt3BmK7cvWuMrEGlhRrbxg_IUSTOlCyu8FKOslBXHaj0CsezIwGlds5ZB9jlrwFifViL3gR_-ADrABBTk53pEzHWrmBHlmnqZ5W68hmjqaazvp_5vUKDglNaCEIiE2E7XtXGK-49o4cOc4KZagxHiNS9aaEUJ1D0Ej4Ig3Z4SqJuKm3jr2N-Yl-w=w1666-h937-no?authuser=0

Si vede già il calo di tensione su L1. Se partisse la pompa di calore a fare acqua calda sanitaria, L1 scenderebbe a 190 o meno.

 

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58 minuti fa, MusMusculus ha scritto:

Seguono altre 2 pagine simili con altri interruttori, se servono posso postare anche quelle............

Non si è caricato nulla, attenzione che le foto non siano troppo "pesanti", devi ridurle per definizione da Mb a Kb tramite eventuale software

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Ci riprovo con dei link.

Questa credo sia la parte interessante del progetto (a parte il dito):

https://photos.app.goo.gl/keGgfiwavr28a6Lt7

Seguono altre 2 pagine simili con altri interruttori, se servono posso postare anche quelle..

 

Questo è il quadro (chiuso):

https://photos.app.goo.gl/yMMu4PX59rbTT5Ws7

Nella parte bassa si vede il nuovo interruttore aggiunto per la pompa di calore, a sostituirne uno precedente che alimentava la caldaia (con ben altri assorbimenti).

 

Dato che ho appena collegato l'auto in carica ed è l'unico carico "importante", questo è quello che vedo nel nuovo quadro dedicato a fotovoltaico e wallbox:

https://photos.app.goo.gl/xDk4pJVsEv8wzMTi6

Si vede già il calo di tensione su L1. Se partisse la pompa di calore a fare acqua calda sanitaria, L1 scenderebbe a 190 o meno.

 

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si presuppone che il wallbox abbia un assorbimento bilanciato quindi devi capire i carichi "non importanti" come sono distribuiti in quel momento, servirebbe una pinza amperometrica e battere le vare linee e cercare di ribilanciare togliendo la roba più impegnativa da L1

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dal progetto non mi pare ci sia indicazione di che fase scegliere per le line FN quindi un elettricista sentendo le tue abitudini di utilizzo (soprattutto durante la carica) e facendo un po' di letture può migliorare la situazione lavorando nel quadro.

Le linee partono subito con la sezione minima (ad es 2,5mmq da un C16 ) però sembra che vadano dirette (partono più linee da un magnetotermico) senza molte diramazioni nelle scatole probabilmente.. comunque dove noti gli abbassamenti di tensione si potrebbe pensare di aumentare la sezione.

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Maurizio Colombi

Ma questa differenza di tensione, l'abbiamo misurata solo con quel bel display, o l'abbiamo misurata anche con un banalissimo tester da due soldi... magari in partenza dal contatore?

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Ma porcamiseria, un quadro del genere con un solo differenziale (puro) da 30mA come generale?

Poi quel differenziale per la pompa di calore dove cavolo è collegato?

Impianto Domotico e neanche uno scaricatore?

Tenendo conto dei carichi, che sono tutti monofasi, anche la linea principale poteva essere aumentata di sezione (se ho visto bene sono 18 metri)..

Per quanto riguarda i valori di tensione, secondo me l'unica soluzione è un registratore sul punto di fornitura.

Non mi stupirei di trovare valori bassi già in partenza

 

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2 ore fa, reka ha scritto:

dal progetto non mi pare ci sia indicazione di che fase scegliere per le line FN quindi un elettricista sentendo le tue abitudini di utilizzo (soprattutto durante la carica) e facendo un po' di letture può migliorare la situazione lavorando nel quadro.

E' come pensavo. Quando è stato realizzato l'impianto non avevo ancora l'auto, quindi probabilmente è stato messo tutto su L1 perché i carichi più importanti erano già trifase e quindi non abbiamo mai avuto problemi di "sbilanciamento". Il problema è sorto quando sono arrivate la wallbox e la pompa di calore. La prima perché permette all'auto di assorbire più potenza (il "carichino" con schuko non superava i 2kw) e la seconda perché monofase.

Presumo che il problema sarebbe stato mitigato mettendo la pompa di calore già su L2 ma per la wallbox non saprei: è collegata in trifase (teoricamente potrebbe erogare fino a 22kw se configurata in quel modo) ma l'auto attuale assorbe fino a a 7.4 su una sola fase e non so se la wallbox possa bilanciare internamente in qualche modo. Ho anche pensato di scambiare 2 fili nella wallbox ma non so poi cosa succederebbe, dato che ha i suoi meter sulle singole fasi. Ho scritto 2 volte all'assistenza ma non mi hanno mai risposto.

Potrei anche pensare di sostituire l'auto con una che carica in trifase ma mi sembrerebbe un po' eccessiva come spesa 😁

 

2 ore fa, reka ha scritto:

Le linee partono subito con la sezione minima (ad es 2,5mmq da un C16 ) però sembra che vadano dirette (partono più linee da un magnetotermico) senza molte diramazioni nelle scatole probabilmente.. comunque dove noti gli abbassamenti di tensione si potrebbe pensare di aumentare la sezione.

Da un controllo visivo nel quadro aperto, sembra proprio così. Dal magnetotermico generale partono diversi cavetti che entrano nei vari interruttori a lato e sotto. Da lì poi partono i cavi che vanno nei vari corrugati. Stai suggerendo di cambiare questi spezzoni che collegano i vari interruttori con cavi di maggiore sezione?

Da quello che posso vedere, quelli che vanno dal magnetotermico generale verso gli interruttori trifase hanno un diametro maggiore rispetto agli altri, ma come capisco quale è la sezione? E' scritto sul cavo?

 

1 ora fa, Maurizio Colombi ha scritto:

Ma questa differenza di tensione, l'abbiamo misurata solo con quel bel display, o l'abbiamo misurata anche con un banalissimo tester da due soldi... magari in partenza dal contatore?

Per ora solo da quel display. Come dicevo sono partito dai sintomi (abbassamento delle luci e ups che fischiano) e, mentre succedeva, ho notato su quel display i valori "anomali".

Il display è quello del SPI Lovato, inserito nel quadro del fotovoltaico. Trattandosi di un sistema di sicurezza, spero sia abbastanza affidabile.

 

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se gli ups e le luci sono sotto la stessa linea prova a spostare solo quella sotto L2 , se rimane comunque l'abbassamento si potrebbe pensare che è sottodimensionata, una linea da 1,5 con molti carichi (immagino sia la linea luci/prese10A ) non è un problema passarla a 2,5 almeno fino alla prima derivazione e alle prese più caricate

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Maurizio Colombi
35 minuti fa, MusMusculus ha scritto:

Per ora solo da quel display.

E quindi, prima di imbarcarti in assurdi spostamenti di carichi, linee e quant'altro, fai una bella misura alla partenza 

55 minuti fa, Microchip1967 ha scritto:

Non mi stupirei di trovare valori bassi già in partenza

... non sarebbe la prima volta e nemmeno l'ultima.

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Maurizio Colombi
46 minuti fa, reka ha scritto:

a vuoto le tensioni sono normali e livellate dice..

Bisogna vedere la variazione da vuoto a carico, anche in partenza, che mi sembra molto più importante.

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3 ore fa, Microchip1967 ha scritto:

Poi quel differenziale per la pompa di calore dove cavolo è collegato?

Se intendi da dove prende la linea, è dal generale, sempre su L1.

 

3 ore fa, Microchip1967 ha scritto:

Impianto Domotico e neanche uno scaricatore?

Gli scaricatori li ho fatti aggiungere successivamente e li hanno messi in un armadietto all'esterno, a 1 metro dal contatore. Un paio di anni dopo poi abbiamo avuto dei danni da fulmine e il tecnico dell'azienda che produce gli scaricatori ha detto che sarebbe stato meglio metterli vicino al quado e mettere invece dei mega-fusibili vicino al contatore per "proteggere" la linea enel da eventuali fulmini che potevano entrare, per induzione, su quei 18 metri (interrati) che separano il contatore dal quadro. Avevo accettato il preventivo ma poi l'elettricista ha cambiato lavoro (ora ripara elettrodomestici) ed è rimasto un progetto solo sulla carta.

 

47 minuti fa, Maurizio Colombi ha scritto:

Bisogna vedere la variazione da vuoto a carico, anche in partenza, che mi sembra molto più importante.

A questo punto mi organizzo per fare dele misure a vuoto e sotto carico a partire dal contatore, per verificare dove nasce il problema. Temo di dover aspettare la prossima settimana in un giorno di ferie perché nei prossimi giorni sarò pieno di lavoro e non mi piace l'idea di fare le prove al buio.

Vi farò sapere il risultato.

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Vedo un progetto che poteva essere fatto decisamente meglio.. Chi lo ha eseguito non si è fatto problemi...   Basta una dispersione di un elettrodomestico per ritrovarti con le candele..  Poi c'è la wallbox e spero da qualche parte abbia una sua protezione ma se tanto mi da tanto chissà dove si sono collegati.. 

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10 minuti fa, ilsolitario ha scritto:

Vedo un progetto che poteva essere fatto decisamente meglio.. Chi lo ha eseguito non si è fatto problemi...   Basta una dispersione di un elettrodomestico per ritrovarti con le candele..  Poi c'è la wallbox e spero da qualche parte abbia una sua protezione ma se tanto mi da tanto chissà dove si sono collegati.. 

Tutte le aggiunte fatte 2 anni fa sono in quadri esterni. Da profano mi sembrano fatti molto bene ma del resto non ho basi teoriche per valutarlo. Se volete posso postare foto anche di quelli.

 

Per il progetto, il tecnico mi è stato consigliato dall'impiantista che fa manutenzione all'azienda per cui lavoro. Era comodo anche perché ha lo studio a 100m da dove abitavo all'epoca; Purtroppo da "ignorante" ho dovuto fidarmi.

Stavamo costruendo la nuova casa e il direttore dei lavori non era molto collaborativo. Ho scoperto io (parlando con l'impiantista in ufficio) che era necessario il progetto, ho trovato io il progettista, ecc.

Con questa esperienza ora potrei fare molte cose meglio ma non penso che cambierò casa a breve..

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