Magnetotermici nel quadro e kw prelevabili - consiglio

[Yell3]

Buongiorno a tutti,

intanto ringrazio per lo spazio e per l'aiuto che vorrete darmi.

Da un anno circa mi sono trasferito in un nuovo appartamento appena ristrutturata dal venditore, incluso quindi l'impianto elettrico totalmente rifatto.

Ho un contatore trifase tenuto in prospettiva di pompa di calore o wallbox (tanto il costo è uguale) e 6kw di potenza.

 

Il problema è questo: quando prelevo più di 4KW, il magnetotermico nel quadro dentro casa salta. IL modello è Hager ADC820H C20 che a una veloce ricerca è sottodimensionato per i 6 kw. A suo tempo l'elettricista mi aveva comunque detto che l'impianto andava già bene per i 6kw ma a questo punto ne dubito. Inoltre mi aveva detto che del trifase nel locale contatori aveva portato solo una fase nell'appartamento immaginando che sarei passato a monofase. Questa è una foto del quadro:

 

 

Ho molta manualità ma vorrei un chiarimento sulla teoria.

- il magnetotermico generale suppongo che andrà cambiato con uno da 32A o 40A. Leggo che per 6 kw si consigliano i 40A ma non dovrebbero bastare i 32?

- gli altri interrutori sono magnetotermici a loro volta? Chiedo perchè quello dell'induzione da 20A non è mai saltato nonostante sia quello che da solo può sforare ampiamente i 4KW. Potete chiarirmi il punto e se dovrei cambioare anche quelli visto che il piano a induzione potenzialmente potrebbe arrivare a 7.2 KW?

- A quali caratteristiche devo fare attenzione nell'acquisto (online) dei nuovi componenti?

 

Grazie infinite

Modificato: 13 gennaio 2023 da Yell3

[reka]

un impianto nuova dato da 6kW con un solo differenziale e un generale da 20A è ridicolo!

 

ma i documenti dell'impianto riportano le cose come sono?

 

20A bastano solo per un contratto da 4kW, infatti non ti salta il C20 dell'induzione ma il generale perchè oltre all'induzione ha sotto anche gli altri carichi.

 

io leggerei bene le carte e ciederei spiegazioni modifiche.. non metterei mano personalmente visto che sei ancora "in garanzia"

[ilsolitario]

Avendo un impianto trifase... Che fine hanno fatto le altre 2 fasi?  Solitamente i carichi monofase si dividono su le 3 fasi ma qui hanno caricato tutto su una sola..  Ristrutturato si ma impianto fatto con i piedi.. 

[Yell3]

Purtroppo so già che chi ha fatto l'impianto non è stato particolarmente onesto (direi opaco) per una questione immediata post ristrutturazione ma ho comprato a cose fatte senza poter intervenire.

 

 

1 ora fa, reka ha scritto:

un impianto nuova dato da 6kW con un solo differenziale e un generale da 20A è ridicolo!

 

ma i documenti dell'impianto riportano le cose come sono?

 

20A bastano solo per un contratto da 4kW, infatti non ti salta il C20 dell'induzione ma il generale perchè oltre all'induzione ha sotto anche gli altri carichi.

 

io leggerei bene le carte e ciederei spiegazioni modifiche.. non metterei mano personalmente visto che sei ancora "in garanzia"

 

L'impianto da certificazione è per 3Kw nonostante le rassicurazioni, immagino per questione di costi. Sul richiamare quell'elettricista, visti i pregressi, non vorrei proprio farlo.

Quindi anche quelli che io chiamo interruttori sono dei magnetotermici che proteggono la linea giusto?

In questo caso cambiando solo il generale comunque non ci sarebbe alcun rischio, corretto? Al limite avrei i singoli dispositivi che fanno saltare il loro differenziale senza che salti il generale. Al limite dovrei cambiare quello dell'induzione per non limitarne la potenza, ovviamente una volta misurato il diametro della fase vs la piastra per essere sicuro che possa reggere il carico. Sto sbagliando qualcosa?

 

 

1 ora fa, ilsolitario ha scritto:

Avendo un impianto trifase... Che fine hanno fatto le altre 2 fasi?  Solitamente i carichi monofase si dividono su le 3 fasi ma qui hanno caricato tutto su una sola..  Ristrutturato si ma impianto fatto con i piedi.. 

 

Non sono andato a vedere al contatore ma suppongo che sia stata collegata una fase e un neutro e che sia stato trattato come un monofase. IL dico indica infatti 3KW monofase.

[ilsolitario]

Ma in fattura del fornitore di energia cosa c'è scritto??? Monofase 230V o trifase 400V ??? Se la seconda e la dico riporta 3Kw monofase è uno schifo. Tornando al quadro hai un unico differenziale e tanti magnetotermici, tanti vecchi impianti sono fatti cosi ma le nuove normative che si applicano ad impianti nuovi come il tuo indicano almeno 2 Differenziali.. Poi quel differenziale puro utilizzato come generale non è protetto perchè da 20A e la somma di tutti i vari MT è di ben 100A se non ho letto male...   cosa c'è prima del quadro di casa ??

Modificato: 13 gennaio 2023 da ilsolitario

[Yell3]

Nella fattura c'è scritto 400 trifase bassa tensione, Potenza disponibile: 6,6 kW,  Potenza impegnata: 6,0 kW.

Corretto, la somma è di 100A.

 

Prima del quadro di casa da qual che mi risulta c'è il contatore.

 

Non ho però capito la relazione. IL generale non è un differenziale puro ma un magnetotermico differenziale (infatti salta se supero 4-4.1 Kw di prelievo che è il massimo prelievo che vedo sempre in bolletta). Concordo comunque sul fatto che è ridicolo che il generale abbia la stessa potenza del MT dell'induzione. Per me che sono un profano non ha senso ( ene ha ancora meno che salti prima il generale di quello induzione.

 

Per farla semplice senza dover riprogettare l'impianto e sorvolando per un attimo sul fatto che in caso di dispersione salterebbe il generale, ho pensato di mettere un magnetotermico differenziale da 32A come generale (questo per capirci, spero non sia contro le regole mettere link, nel caso cancello subito https://www.amazon.it/gp/product/B00A9BEGZK/ref=ppx_yo_dt_b_asin_title_o01_s00?ie=UTF8&psc=1) e magari cambiare il magnetotermico dell'induzione con un 25A (https://www.amazon.it/gp/product/B008NU4JLU/ref=ppx_yo_dt_b_asin_title_o00_s00?ie=UTF8&psc=1).

 

Facendo così risolverei il problema di salto della corrente, avrei più potenza a disposizione dell'induzione e comunque sarei protetto dal "salvavita" contro le dispersioni.

Sto sbagliando qualcosa? L'impianto rimarrebbe sicuro anche se "di vecchia concezione"?

 

Grazie

 

 

 

 

Modificato: 13 gennaio 2023 da Yell3

[ilsolitario]

Avevo visto male la foto dal telefono e mi son confuso... Con i nuovi gruppi di misura puoi prelevare su una singola fase tutti i tuoi 6Kw quindi si un bel 40A e non ci pensi più.. c'è però da capire cosa c'è prima di quel quadro vicino al contatore

[Yell3]

Credo che non ci sia nulla. Nel locale contatori del condominio non ho il margine per aprire ed esplorare che ho in casa ma da quel che mi risulta il cavo arriva da contatore al mio quadro. Cosa ci dovrebbe essere?

 

Mi dici 40A per quale motivo?

Io faccio 40*230= 9200Watt

Con il 32A avrei invece 7360 che è comunque alto.

 

MI piacerebbe che prima di far saltare il contatore saltasse in casa il mio generale in modo da non dover scendere in cantina per riarmare il contatore. Solo che non mi risulta che esistano magnetotermici differenziali da 30A o almeno non li ho trovati.

Ci sono inefficienze o perdite che non sto calcolando?

 

In ogni caso ti ringrazio, mi stai aiutando molto.

 

 

Modificato: 13 gennaio 2023 da Yell3

[ilsolitario]

Vicino al contatore deve esserci un interruttore che protegge il cavo,(montante) nel tuo caso un quadripolare avendo una fornitura trifase che arriva fin dentro il tuo appartamento, se non c'è è un bel problema e va adeguato il prima possibile. L'impianto di terra è presente??

Modificato: 13 gennaio 2023 da ilsolitario

[ROBY 73]

47 minuti fa, ilsolitario ha scritto:

Vicino al contatore deve esserci un interruttore che protegge il cavo,(montante)...........

Giustissimo, e prima ancora di "decretare" l'interruttore da installare, bisogna valutare la sezione dei fili dal contatore del fornitore e fino al quadro in appartamento.

[ilsolitario]

Mi viene l'atroce pensiero che abbiano collegato una sola fase ed un neutro in morsettiera del contatore... pur avendo e pagando per una fornitura trifase. 

[reka]

come fanno a fare una dico per 3kW quando il dimensionamento minimo è 6kW da un po' di anni ormai?!

 

io farei una raccomandata a chi ha venduto giusto per segnalare la cosa... se tu cominci a metterci mano da solo quello straccio di dico perde di valore..

chiederei a loro di sistemare le cose... 

 

al venditore non all'elettricista!

 

se invece vuoi ovviare da solo la cosa è semplice .. metti un quadripolare come generale e usi tutte le fasi

 

se vuoi una mano metti uno schema dello stato di fatto e si cerca di capire la strada più veloce.. 

fermo restando che sarebbe meglio far intervenire il venditore o comunque un elettricista

[piergius]

21 ore fa, ilsolitario ha scritto:

hai un unico differenziale e tanti magnetotermici,...  Le nuove normative che si

applicano ad impianti nuovi come il tuo indicano almeno 2 Differenziali

- Sorge il dubbio che intervenga proprio come Differenziale per Somma di tante piccole

Dispersioni Fisiologiche introdotte dai Filtri Anti-disturbo dei vari Elettrodomestici

(anche quelli che sembrano spenti, in realtà in Stand-by). 

- Un primo calcolo a spanne, attribuendo un solo filtro per Linea uscente e una media di

2mA ogni Filtro. :

7Linee × 2mA = 14mA H24, 

A cui va sommata la Dispersione introdotta dagli Elettrodomestici in funzione, stimabile in

2mA/ kW. 

6,6kW × 2mA/kW = 13,2mA. 

- Totale stimato 27,2mA, salvo misure da effettuare sul posto mediante Pinza Milliamperometrica

anche per rilevare eventuali Dispersioni Anomale durante l' uso di Forno, Lavasciuga e/o altri

Elettrodomestici. 

- Per restare in "Area di Non Scatto", sotto 15mA cadauno, necessitano minimo 2 Differenziali. 

 - 

In effetti la parte Termica del M. T. D. C20/30mA dovrebbe intervenire tipicamente al superamento

di :

20A×230V × 1,15 = 5290VoltAmper. 

-

Buon pomeriggio ! 

 

 

Modificato: 14 gennaio 2023 da Maurizio Colombi
Unificata la formattazione del testo.

[Yell3]

18 ore fa, ilsolitario ha scritto:

Mi viene l'atroce pensiero che abbiano collegato una sola fase ed un neutro in morsettiera del contatore... pur avendo e pagando per una fornitura trifase. 

 

Possibile ma ti posso confermare che il contatore trifase non ha nessun tipo di costo in più rispetto al monofase. Collegando una fase e il neutro si ha un monofase nei fatti.

 

9 ore fa, reka ha scritto:

come fanno a fare una dico per 3kW quando il dimensionamento minimo è 6kW da un po' di anni ormai?!

 

io farei una raccomandata a chi ha venduto giusto per segnalare la cosa... se tu cominci a metterci mano da solo quello straccio di dico perde di valore..

chiederei a loro di sistemare le cose... 

 

al venditore non all'elettricista!

 

se invece vuoi ovviare da solo la cosa è semplice .. metti un quadripolare come generale e usi tutte le fasi

 

se vuoi una mano metti uno schema dello stato di fatto e si cerca di capire la strada più veloce.. 

fermo restando che sarebbe meglio far intervenire il venditore o comunque un elettricista

 

Non mi risulta che in casa mi arrivino le 3 fasi. Se mai saranno utili andranno direttamente in garage per il wallbox. Come detto sopra tanto non ho costi aggiuntivi e posso prelevare i 6KW anche tutti da una singola fase.

 

 

2 ore fa, piergius ha scritto:

- Sorge il dubbio che intervenga proprio come Differenziale per Somma di tante piccole

Dispersioni Fisiologiche introdotte dai Filtri Anti-disturbo dei vari Elettrodomestici

(anche quelli che sembrano spenti, in realtà in Stand-by). 

- Un primo calcolo a spanne, attribuendo un solo filtro per Linea uscente e una media di

2mA ogni Filtro. :

7Linee × 2mA = 14mA H24, 

A cui va sommata la Dispersione introdotta dagli Elettrodomestici in funzione, stimabile in

2mA/ kW. 

6,6kW × 2mA/kW = 13,2mA. 

- Totale stimato 27,2mA, salvo misure da effettuare sul posto mediante Pinza Milliamperometrica

anche per rilevare eventuali Dispersioni Anomale durante l' uso di Forno, Lavasciuga e/o altri

Elettrodomestici. 

- Per restare in "Area di Non Scatto", sotto 15mA cadauno, necessitano minimo 2 Differenziali. 

 - 

In effetti la parte Termica del M. T. D. C20/30mA dovrebbe intervenire tipicamente al superamento

di :

20A×230V × 1,15 = 5290VoltAmper. 

-

Buon pomeriggio ! 

 

Non credo che sia così. Per riprodurre le'evento mi basta mandare su la piastra a induzione fino a superare la tolleranza del 20 A del generale.

 

 

Oggi purtroppo non riesco ad andare al contatore per verificare come sia collegato. Sta di fatto che mi state facendo capire molte cose.

MI potete però spiegare la questione del 32/40A come generale per un contratto da 6KW?

40A*230= 9200Watt

32A*230 = 7360 che è comunque alto e rischierei di far saltare il contatore invece che il MT generale in casa. Sbaglio?

 

Modificato: 14 gennaio 2023 da Yell3

[reka]

se vuoi mantenere il quadro così in casa devi solo verificare il cavo che ti arriva dal contatore e che automatico c'è in partenza

 

la cosa più veloce è mettere un magnetotermico generale adeguato, togliere il C20 induzione e usare il MTD C20 al suo posto , alla fine aggiungere un differenziale puro che tiene sotto le altre linee

[Yell3]

Complice la domenica, ho avuto il tempo di fare una ricerca più approfondita.

 

Dal contatore escono il neutro e una sola fase come immaginavo.

 

 

Subito dopo il contatore ci sono un MT C32 da cui la fase sale all'appartamento e un MT differenziale C10 per il box (ad oggi un neon e due prese elettriche). Quindi avevate ragione e non ero collegato direttamente al contatore.

 

 

 

4 ore fa, reka ha scritto:

se vuoi mantenere il quadro così in casa devi solo verificare il cavo che ti arriva dal contatore e che automatico c'è in partenza

 

la cosa più veloce è mettere un magnetotermico generale adeguato, togliere il C20 induzione e usare il MTD C20 al suo posto , alla fine aggiungere un differenziale puro che tiene sotto le altre linee

 

Intanto avendo recuperato il pezzo e avendo un po di tempo, ho sostituito MTD generale nel quadro in casa passando da un 20 a un 32A (sempre MTD).

Quindi mi avanza MTD20: mi conviene metterlo all'induzione o su qualche altra linea potenzialmente più a rischio dispersione?

Ho anche a disposizione un MT 25 che pensavo di mettere sull'induzione ma verificando i dati di targa del piano, arriva al massimo a 4.6KW. Quindi MT 20x230= 4600 dovrebbe essere sufficiente credo. Corretto?.

 

 

 

 

 

[Maurizio Colombi]

Il 13/1/2023 alle 17:07 , Yell3 ha scritto:

quando prelevo più di 4KW, il magnetotermico nel quadro dentro casa salta. IL modello è Hager ADC820H C20

Stento a crederci. Bisogna valutare quanto è il tuo

Il 13/1/2023 alle 17:07 , Yell3 ha scritto:

 più di 4KW,

Non saranno certamente 4,1, ma potrebbero essere anche 10 o 12.

Se fossero 4,1 butta via il c20 perchè è guasto, se fossero 5 potrebbe tenere anche mezza giornata con questo assorbimento, se fossero 6 ci potrebbe stare un intervento dopo una mezz'oretta dal continuo assorbimento di tale potenza.

Il fatto di avere un C20 come generale ed un C20 come protezione di una linea... fa un po' a cazzotti.

[Yell3]

55 minuti fa, Maurizio Colombi ha scritto:

Stento a crederci. Bisogna valutare quanto è il tuo

Non saranno certamente 4,1, ma potrebbero essere anche 10 o 12.

Se fossero 4,1 butta via il c20 perchè è guasto, se fossero 5 potrebbe tenere anche mezza giornata con questo assorbimento, se fossero 6 ci potrebbe stare un intervento dopo una mezz'oretta dal continuo assorbimento di tale potenza.

Il fatto di avere un C20 come generale ed un C20 come protezione di una linea... fa un po' a cazzotti.

 Le mie bollette elettriche dicono che non ho mai superato i 4-4.1 KW di prelievo.

Quindi mi stai dicendo che un magnetotermico ha tolleranze così alte sia di portate che di tempi?

 

 

Adesso comunque dopo la modifica il mio schema è così (scusate ma non sono pratico nel farli

 

Contatore ---- MT 32---Montante verso appartamento --- MTD 32 --- Quadro come da foto (senza il generale da 20 sostituito dal 32 precedente).

 

Va bene o meglio riciclare l'MTD da 20 che ho smontato su una delle altre linee? Su quale in particolare sarebbe più adatto per la parte di sicurezza? Io immagino  prese o luci... L'induzione non ha una parte elettrica su cui si intervenien quotidianamente come lampadine o prese elettriche.

 

[Maurizio Colombi]

29 minuti fa, Yell3 ha scritto:

un magnetotermico ha tolleranze così alte sia di portate che di tempi?

Ma senza ombra di dubbio!

 

 

30 minuti fa, Yell3 ha scritto:

Va bene o meglio riciclare l'MTD da 20 che ho smontato su una delle altre linee?

Personalmente lo metterei al posto del C20 del piano, collegandolo a monte del "generale quadro".

Solleveresti l'unico differenziale presente da una parte di dispersioni fisiologiche.

[piergius]

1 ora fa, Yell3 ha scritto:

o meglio riciclare l'MTD da 20 che ho smontato... 

 Io immagino  prese o luci... 

Oppure, ad esempio abbinarlo ai vari Servizi : 

MTD C20 alimenta Caldaia, Frigo, Luci e Prese, (tra cui penso Modem, Lavatrice etc. ) . 

MTD C32 alimenta Forno, Induzione e Lavastoviglie, i più "Grandi" della Cucina. 

(il Frigo, grande come volume,  ha Potenza in Watt  decisamente minore;

il consumo consistente è dovuto alle ore di utilizzo  ). 

- 

Buona serata ! 

 

[reka]

il quadro al contatore è molto vicino? se meno di tre metri anche quel C32 non va bene.

[Yell3]

Il 15/1/2023 alle 19:05 , piergius ha scritto:

Oppure, ad esempio abbinarlo ai vari Servizi : 

MTD C20 alimenta Caldaia, Frigo, Luci e Prese, (tra cui penso Modem, Lavatrice etc. ) . 

MTD C32 alimenta Forno, Induzione e Lavastoviglie, i più "Grandi" della Cucina. 

(il Frigo, grande come volume,  ha Potenza in Watt  decisamente minore;

il consumo consistente è dovuto alle ore di utilizzo  ). 

- 

Buona serata ! 

 

 

Il 15/1/2023 alle 17:09 , Maurizio Colombi ha scritto:

Ma senza ombra di dubbio!

 

 

Personalmente lo metterei al posto del C20 del piano, collegandolo a monte del "generale quadro".

Solleveresti l'unico differenziale presente da una parte di dispersioni fisiologiche.

Vi ringrazio, una ripartizione così potrebbe essere ottimale.

 

Una domanda sulle dispersioni. IL differenziale non è un filtro giusto? Arriva solo a un livello per cui è settato e stacca?

 

 

Il 16/1/2023 alle 08:39 , reka ha scritto:

il quadro al contatore è molto vicino? se meno di tre metri anche quel C32 non va bene.

 

Sono al piano terra e il contatore a giusto sotto. A spanne il filo farà 15-20 metri...

 

 

[reka]

parlo del primo quadro, quello che sembra all'esterno

[Yell3]

Capito. Ecco, li secondo me è meno di 3 metri, forse 1.5-2. Andrò a misurare. Come mai è sarebbe problema?

 

 

Altra domanda sorta informandomi un po. Gli MTD che ho sono tutti di tipo AC. Sarebbe utilizzare un altro tipo? Leggendo mi pare di capire che gli AC sono quelli più basici...

Modificato: 18 gennaio 2023 da Yell3

[ilsolitario]

Purtroppo quello che pensavo lo hanno veramente fatto.. Contratto trifase ed hanno utilizzato una sola fase..  Inventandosi pure una  DI.CO che vale come un fazzoletto..  Sinceramente mi sarei collegato l'induzione in trifase portando le fasi mancanti, lavatrice su una fase forno e climatizzatore su le altre.   Le tipologie di differenziali si basano sul tipo di corrente di guasto che riescono a rilevare,  ormai in ogni casa c'è un alimentatore per un pc, un decoder ecc ecc ed è indicato un tipo A.  Per i condizionatori e pompe di calore ad inverter monofase è indicato il tipo F.  Questo detto in modo molto sintetico

Modificato: 18 gennaio 2023 da ilsolitario