Informazioni sul neutro sul pulsante, relè a impulsi

[casa74]

Salve a tutti, avrei bisogno un chiarimento, 

L’articolo 465.1.2 della Norma CEI 64-8 

I dispositivi di comando funzionale non devono necessariamente interrompere tutti i conduttori attivi di un circuito. Un dispositivo di comando unipolare non deve essere inserito sul conduttore di neutro.

si riferisce al comando funzionale, in genere un interruttore unipolare. Quando questa funzione viene svolta da un relè deve ovviamente essere interrotta la fase. Il pulsante di chiusura del circuito di eccitazione della bobina del relè a impulsi può essere inserito indifferentemente sul conduttore di fase o di neutro, come nello schema in figura.

Per quanto riguarda il colore dei conduttori:

Le derivazioni dal conduttore di neutro devono essere blu;
I conduttori di fase seguono le regole generali (consigliati marrone grigio e nero…);
I circuiti ausiliari (dai pulsanti al relè) di qualunque colore.

Riportiamo, per ulteriore chiarimento, anche gli articoli 557.2.1 e 2 della Norma CEI 64-8, introdotti dalla recente variante V2 del 2015:

557.2.1 circuito ausiliario
circuito per la trasmissione di segnali destinati al comando, alla rilevazione, alla supervisione o alla misura dello stato di funzionamento di un circuito principale

557.2.2 circuito principale
circuito contenente l’apparecchiatura elettrica per la generazione, la conversione, la distribuzione o la commutazione dell’energia elettrica o dell’apparecchiatura che utilizza corrente

In base alla normativa il neutro sul pulsante non si può mettere 

mi chiedo, se porto la fase al pulsante, alla lampada arriva la fase diretta ,dal punto di vista della sicurezza non mi sembra il massimo 

Portando il neutro sul pulsante, se fanno un controllo e contestabile

Chiedo a voi come comportarsi 

Grazie per i chiarimenti 

 

 

 

 

Modificato: 3 febbraio 2023 da Maurizio Colombi
Unificata la formattazione del testo.

[drn5]

O sono io che non capisco.....

Al pulsante la fase per comandare l'attuatore,  che a sua volta interrompe la fase verso il carico.

O no?

[patatino59]

Alla lampadina DEVE arrivare il Neutro, anche per sicurezza nel caso di sostituzione a caldo, e di conseguenza, sul lato attivo, la fase interrotta dal dispositivo di comando (relè o interruttore poco importa)
Per lo stesso principio, al Pulsante, o Relè, deve arrivare la FASE.

Il motivo è semplice:

A circuito aperto deve esserci FASE diretta sulla minore quantità di "materiale" accessibile.
Se pilotassi il circuito comandato non con la fase interrotta, ma con un neutro interrotto, ci sarebbe una linea alimentata dal ritorno di fase, e questo non è sicuro.

 

 

[casa74]

Ciao patatino grazie per la risposta 

Dalla foto si vede che al pulsante ci arriva il neutro

Il pulsante di chiusura del circuito di eccitazione della bobina del relè a impulsi può essere inserito indifferentemente sul conduttore di fase o di neutro, come nello schema in figura 

Mi puoi chiarire la seguente 

buona giornata 

[Dumah Brazorf]

19 hours ago, casa74 said:

mi chiedo, se porto la fase al pulsante, alla lampada arriva la fase diretta ,dal punto di vista della sicurezza non mi sembra il massimo 

come può arrivare la fase alla lampada quando il pulsante/interruttore è aperto?

[Dumah Brazorf]

7 minutes ago, casa74 said:

Mi puoi chiarire la seguente 

Suppongo che siccome il relè è chiuso in una cassetta nel muro e le mani pacioccose ce le mette solo un elettricista o almeno uno che dovrebbe avere la cognizione di cosa sta facendo e siccome la fase ad un contatto ce la devi far arrivare comunque va bene anche se i pulsanti li attacchi dopo la bobina. Al contrario ai portalampada ci mette le mani anche l'utente finale (tranne in australia) per cui è importante sezionare sempre la fase per quelli che vogliono infilare il dito ovunque...

[ilsolitario]

Io considero come comando funzionale il contatto del relè e in quel caso interrompe correttamente la fase..  Mentre il neutro da pulsante comanda solo il relè e non il carico..   Questo è il mio pensiero, che senza dubbio, verrà smentito da persone molto più competenti di me

[casa74]

Ciao dumah grazie per la risposta 

Ti rispondo alla seguente,come può arrivare la fase alla lampada quando il pulsante/interruttore è aperto?

se qualcuno porta il neutro al contatto del relè, la fase è diretta alla lampada, in questo caso è pericoloso, perché non è interrotta 

buona giornata buon lavoro 

 

 

Modificato: 3 febbraio 2023 da Maurizio Colombi
Unificata la formattazione del testo.

[Dumah Brazorf]

Belìn, ti metti a pistolare con la lampadina quando è accesa?

[NovellinoXX]

1 ora fa, ilsolitario ha scritto:

Io considero come comando funzionale il contatto del relè e in quel caso interrompe correttamente la fase..  Mentre il neutro da pulsante comanda solo il relè e non il carico..   Questo è il mio pensiero, che senza dubbio, verrà smentito da persone molto più competenti di me

Concordo.

La cognizione di questa norma e' di evitare la fase su un dispositivo facilmente accessibile dall'utente, il portalampade

( ci puoi infilare un dito o toccare parti metalliche della lampada).

Per il  pulsante di comando del relè, per accedere alle parti sotto tensione devi smontare

e questo deve essere fatto solo da persone che sanno quel che fanno.

Modificato: 3 febbraio 2023 da NovellinoXX

[Maurizio Colombi]

Allora:

-sono un convinto estremista e convinto utilizzatore del neutro ai pulsanti,

-se il maggior produttore di relé indica di inserire il neutro ai pulsanti, un motivo ci sarà,

-una "norma" non è una legge dello Stato ed una norma va interpretata e, nel caso, derogata,

-con i normali relè interruttore non ci sono problemi ad utilizzare fase o neutro ai pulsanti, prova a dare la fase ai pulsanti ad un relè della serie 27.

 

 

 

Modificato: 3 febbraio 2023 da Maurizio Colombi

[Roberto Garoscio]

Nel caso indicato puoi (io lo faccio sempre) portare la fase al pulsante per comandare il relè passo passo che interromperà la fase alla lampada, nei relè elettronici il collegamento fase al circuito del relè è realizzato di fabbrica e non puoi cambiarlo se non invertendo i collegamenti L N sul relè stesso collegando di fatto però la fase diretta alla lampada e non è a norma.

Modificato: 3 febbraio 2023 da Roberto Garoscio

[casa74]

ciao dumah grazie per la risposta 

In merito ,se si collega il neutro al contatto del relè, la fase è diretta alla lampada 

Ti rispondo a questo, metti a pistolare con la lampadina quando è accesa?

immaginiamo ,che una signora mette un dito dentro il portalampada, essendo la fase diretta, prende la scossa

buona giornata 

[piergius]

Il 2/2/2023 alle 14:40 , casa74 ha scritto:

il pulsante di chiusura del circuito di eccitazione della bobina del relè a impulsi (*) 

può essere inserito indifferentemente sul conduttore di fase

o di neutro, come nello schema in figura.(&) 

(*) se a 4 Morsetti. 

-

(&) La figura iniziale mostra il tipo  di collegamento "a 3 Morsetti", è necessario  il ponticello sulla Fase . 

-

Questo Relé può essere collegato anche portando il Neutro alla Bobina e la Fase ai Pulsanti, così  :

 

Entrambi i Comandi interrompono la Fase. 

- 

Come già detto i Relé più semplificati hanno solo 3 Morsetti e il ponticello è all' interno. 

- 

Buona serata ! 

[patatino59]

24 minuti fa, piergius ha scritto:

Entrambi i Comandi interrompono la Fase

Mi sembra corretto, e indiscutibile.
Che funzioni anche col neutro sui pulsanti non lo metto in dubbio, ma sul neutro diretto ci devono stare i carichi, e la bobina di un Passo-passo è un carico, esattamente come la Lampadina.

 

[Rod.Innamorati]

I relè ad impulsi, detti anche passo-passo per il comando di lampade, quando hanno sia la bobina che il contatto a tensione 230V, vengono normalmente dotati di "contatto sporco", cioè hanno 3 morsetti, mettendo in comune un estremo della bobina con il contatto operativo e questo porta a dover mettere sul morsetto comune o la fase o il neutro; a mio parere, per ragioni di sicurezza, deve prevalere la logica di avere gli apparecchi di illuminazione ed i relativi circuiti non in tensione quando non vengono chiamati a funzionare, pertanto sul morsetto comune si deve portare la fase. Ovviamente sarebbe auspicabile che i costruttori (Finder, ecc.) facessero relè con 4 morsetti e circuiti separati.

[Maurizio Colombi]

Il 3/2/2023 alle 14:36 , casa74 ha scritto:

immaginiamo ,che una signora mette un dito dentro il portalampada

A parte che sfido chiunque, svitandola, a toccare la virgola della lampadina (con portalampada costruiti almeno da 40 anni a questa parte) un'altra regola abbastanza sottovalutata è sempre quella di collegare la fase nel morsetto centrale del portalampada cosicché, un mezzo giro di "svitamento" della stessa, porta ad un sicuro distacco della fase da tutto il corpo in tensione della lampadina.

Ma questa è una finezza che in pochi mettono in atto...

1 ora fa, Rod.Innamorati ha scritto:

Ovviamente sarebbe auspicabile che i costruttori (Finder, ecc.) facessero relè con 4 morsetti e circuiti separati.

Avremmo il lavoro assicurato per i prossimi 10 anni.

 

Il 3/2/2023 alle 16:47 , piergius ha scritto:

se a 4 Morsetti

E questo è quello che stiamo dicendo da una settimana...

Il 3/2/2023 alle 16:47 , piergius ha scritto:

i Relé più semplificati hanno solo 3 Morsetti e il ponticello è all' interno. 

E li, per forza, ci va il neutro ai pulsanti...

[NovellinoXX]

2 minuti fa, Maurizio Colombi ha scritto:

A parte che sfido chiunque, svitandola, a toccare la virgola della lampadina

La signora no, i bambini si, fidati .... e' capitato.

[Maurizio Colombi]

9 minuti fa, NovellinoXX ha scritto:

i bambini si, fidati ....

Primo, evitiamo di fare cambiare le lampadine accese dai lattanti, perché se hanno almeno 6 o 7 anni, il dito non ci passa.

Secondo, se il portalampada è collegato correttamente, questo non succede nemmeno al lattante.

[Rod.Innamorati]

Tutto il circuito delle apparecchiature illuminanti deve essere neutro, quando non ne viene comandata l'accensione, anche per un altro motivo: con l'impiego di lampade a LED basta la piccolissima dispersione capacitiva dei conduttori di alimentazione (soprattutto se il percorso è lungo) a far illuminare leggermente la lampada.

[Rod.Innamorati]

Il 2/2/2023 alle 14:40 , casa74 ha scritto:

Salve a tutti, avrei bisogno un chiarimento, 

L’articolo 465.1.2 della Norma CEI 64-8 

I dispositivi di comando funzionale non devono necessariamente interrompere tutti i conduttori attivi di un circuito. Un dispositivo di comando unipolare non deve essere inserito sul conduttore di neutro.

si riferisce al comando funzionale, in genere un interruttore unipolare. Quando questa funzione viene svolta da un relè deve ovviamente essere interrotta la fase. Il pulsante di chiusura del circuito di eccitazione della bobina del relè a impulsi può essere inserito indifferentemente sul conduttore di fase o di neutro, come nello schema in figura.

Per quanto riguarda il colore dei conduttori:

Le derivazioni dal conduttore di neutro devono essere blu;
I conduttori di fase seguono le regole generali (consigliati marrone grigio e nero…);
I circuiti ausiliari (dai pulsanti al relè) di qualunque colore.

Riportiamo, per ulteriore chiarimento, anche gli articoli 557.2.1 e 2 della Norma CEI 64-8, introdotti dalla recente variante V2 del 2015:

557.2.1 circuito ausiliario
circuito per la trasmissione di segnali destinati al comando, alla rilevazione, alla supervisione o alla misura dello stato di funzionamento di un circuito principale

557.2.2 circuito principale
circuito contenente l’apparecchiatura elettrica per la generazione, la conversione, la distribuzione o la commutazione dell’energia elettrica o dell’apparecchiatura che utilizza corrente

In base alla normativa il neutro sul pulsante non si può mettere 

mi chiedo, se porto la fase al pulsante, alla lampada arriva la fase diretta ,dal punto di vista della sicurezza non mi sembra il massimo 

Portando il neutro sul pulsante, se fanno un controllo e contestabile

Chiedo a voi come comportarsi 

Grazie per i chiarimenti 

 

Con i normali relè ad impulsi (vedi Finder) si hanno 3 morsetti, per cui occorre portare al morsetto comune o il neutro o la fase. Ne deriva che se si porta il neutro alla lampada, ai pulsanti occorre portare la fase oppure viceversa. Per ragioni di sicurezza e non solo, è preferibile la prima ipotesi, che consente di tenere non in tensione non solo gli attacchi della lampada ma anche la relativa linea di alimentazione.

 

 

 

[Rod.Innamorati]

Lo schema mi sembra corretto. La fase arriva al relè ad impulsi sia per la bobina - che non viene rappresentata - sia al contatto, attraverso lo stesso morsetto; gli altri 2 morsetti sono 1 per le lampade ed 1 per i pulsanti, che di conseguenza devono chiudere sul neutro. Se venissero impiegati relè ad impulsi con 4 morsetti, con circuiti separati e contatto pulito, si potrebbe far interrompere la fase sia ai pulsanti, sia al relè.

[Rod.Innamorati]

In realtà non tutti i relè ad impulsi sono fatti con 3 morsetti, cosa che obbliga a far lavorare i pulsanti sul neutro perché un lato della bobina è collegato con il contatto di accensione lampade (contatto sporco). Se prendiamo il relè Finder 26.01 o equivalente, abbiamo 4 morsetti di cui 2 per la bobina e 2 separati per le lampade, per cui possiamo anche far lavorare i pulsanti sulla fase e mandare sempre il neutro alle lampade, cosa che spesso fa comodo perché i punti di comando accomunano interruttori, deviatori, ecc.

[Maurizio Colombi]

1 ora fa, Rod.Innamorati ha scritto:

In realtà non tutti i relè ad impulsi sono fatti con 3 morsetti, cosa che obbliga a far lavorare i pulsanti sul neutro perché un lato della bobina è collegato con il contatto di accensione lampade (contatto sporco). Se prendiamo il relè Finder 26.01 o equivalente, abbiamo 4 morsetti di cui 2 per la bobina e 2 separati per le lampade, per cui possiamo anche far lavorare i pulsanti sulla fase e mandare sempre il neutro alle lampade, cosa che spesso fa comodo perché i punti di comando accomunano interruttori, deviatori, ecc.

Ma ti stai rendendo conto di quante castronerie hai scritto?

[ivano65]

al di la' dei rele' che sono sempre esistiti sia a 3 che a 4 contatti , per cui non vedo  i dubbi ancora  in essere a riguardo, mi incuriosisce la frase di  braszorf  rigurdo all'australia.

in quel paese l'utente non puo' nemmeno sostituire le lampadine a casa sua?