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FALESTRA

Catena Di Emergenza - SEGNALAZIONE SINGOLI DISPOSITIVI

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FALESTRA

Buongiorno al FORUM!

Vi pongo un quesito al quale nessuno ancora mi ha saputo dare una risposta sensata. :(

Quando progetto un impianto di una certa complessità ed ho la necessità di utilizzare una centralina di sicurezza per la catena delle emergenze in categoria 3 o 4, mi ritrovo una doppia serie di dispositivi, quali funghi di emergenza, micro di sicurezza, centraline di sicurezza per bumper ecc. interminabile. Ora in teoria non ci sono problemi se qualcuno mi pigia un fungo di emergenza, oltre ai due contatti NC che mi interrompono la serie, prevederò un terzo contatto NO per la segnalazione del pulsante premuto. Il problema nasce se il dispositivo che interrompe la catena è un micro o una centralina, infatti qusti ultimi, non sempre hanno 3 contatti a disposizione (2NC ed 1 NO). A qualcuno potrebbe sembrare un problema da poco, ma vi garantisco che non è cosi rapido determinare per quale motivo "è caduta la marcia" in un impianto che presenta molti dispositivi di sicurezza senza segnalazioni che determinano il loro intervento.

Come soluzione, io pensavo di derivare lungo la catena di emergenza, sotto ogni singolo componente, un filo per segnalazione al PLC. Ma è normativamente corretto "sporcare" in questo modo la serie di dispositivi che mi mandano in emergenza la centralina di sicurezza? <_<

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emanuele.croci

Ciao,

Secondo me non puoi farlo, perché se colleghi in vari punti la catena delle sicurezze agli ingressi PLC, in caso di guasto al PLC il PLC stesso potrebbe buttare fuori 24 V su quell'ingresso e quindi bypassare tutti i dispositivi che hai a monte di quel punto della catena.

Inoltre, secondo me la tecnica che usi (ridondanza) va bene solo in categoria 3 (in categoria 4, per avere il rilevamento dei guasti, devi avere 1 modulo di sicurezza per ogni dispositivo, non puoi fare la serie).

Almeno ...a me l'hanno sempre spiegata così!

(chiedo conferma al mio prof. Ceriani che vedo che talvolta risponde al forum...)

Ciao,

Emanuele Croci

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FALESTRA

Grazie Emanele per i tuoi consigli.

Per quanto riguarda il discorso della ridondanza in categoria 4 non ne sapevo niente, ma hai fatto benissimo a stimolare la mia curiosità, in tal modo sarò costretto a riguardarmi l'argomento.

Fortunatamente ho sempre fatto progetti solo in categoria 3, ma se come hai detto puoi approfondire l'argomento, io sono tutto orecchi. :D

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sdrule

Non vedo perchè cada la ridondanza se metti due pulsanti in serie ed ognuno con due contatti. L' incollaggio di un contatto sarebbe sempre rilevato e non sarebbe autorizzato il riarmo. Io ho macchine con anche 20 pulsanti di emergenza e necessitano di cat.4. Cosa faccio, monto 20 moduli e li collego in ridonzanza tra loro?!?

Caro Falestra,

per il tuo lavoro esistono dei PLC con schede di emergenza che segnalano ogni singolo ingresso. Esistono anche sistemi a bus ma devi valutare i costi. Una soluzione potrebbe essere nel dividere la linea a zone e fargli far capo ad un modulo che è collegato in ridondanza con gli altri. Se non si sa proprio qual'è l'emergenza premuta, almeno si sa dove cercare. Esistono anche dei relè abbastanza economici con manovre forzate in apertura e con 2 NC ed 1 NO (a bobina eccitata), Facendogli far capo ai finecorsa che abbiano almeno 2 NC si può fare un circuito ridondante (ne servono 2 per ogni comando più un relè ad uno scambio). E' un pò laborioso ma efficace.Se ti serve aiuto ti posso mandare uno schemino in ridondanza.

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Gigi70

Io ho lo stesso prolema, ll fatto di utilzzare un PLC sicurezza è un ottima idea, ma i costi sono troppo elevati.

Per controllare in quale punto la catena di emergenza è stata interrotta stò pensando di inserire un ingresso di plc in ogni punto della catena.

I moduli di sicurezza lavorano normalmente in DC e quindi penso sia possibile in quale punto la catena è stata interrotta e quindi determinare quale sensore è intervenuto.

Ha qualche controindicazione questo sistema?

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sdrule

Non tutti i moduli lavorano in DC. Inoltre, se guardi sugli schemi applicativi, loro ti dicono che quello da loro fornito è l'unico che garantisce la categoria dichiarata; con altri schemi non garantiscono la funzione. Quindi è responsabilità tua valutare i rischi di eventuali interferenze tra l'arresto di emergenza e la segnalazione se attui le due cose con gli stessi "fili".Se non fosse causa di potenziali rischi e problemi sui moduli attuali penso che sarebbe già stata improntata di fabbrica. Ripeto,a mio parere, il sistema più sicuro è quello di utilizzare i relè sopracitati.

Edited by sdrule

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Gigi70
loro ti dicono che quello da loro fornito è l'unico che garantisce la categoria dichiarata; con altri schemi non garantiscono la funzione

Era quello che temevo

E usare il sistema di sicurezza ASi? in questo caso si risparmierebbe, almeno sul cablaggio.

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sdrule

Sicuramente il bus ASi sarebbe una soluzione valida ma se utilizzato solo per l'emergenza non sò quanto conveniente.L'ASi è stato studiato per applicazioni con gruppi di pochi I/O e diffusi per l'impianto. La convenienza dell' installazione di un bus di campo và valutata caso per caso tramite un layout ben definito della macchina ed una mappatura della distribuzione degli I/O quasi definitiva. Sul prezzo incide notevolmente la marca di componenti che si utilizzano quindi si deve valutare la possibilità di utilizzare plc di una marca e I/O remoti di un'altra.

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emanuele.croci

Sdrule,

a mio parere, la caratteristica della categoria 3 è la ridondanza, mentre quella della categoria 4 è l'autocontrollo del guasto.

Se tu metti in serie più pulsanti di emergenza, nel momento in cui ne premi uno non puoi più controllare quelli a valle, che quindi hanno il tempo di "guastarsi" (ovviamente servono 2 guasti per metterne uno KO, ma tu potresti aver aperto un riparo ed aver fermato la macchina per ore... il tempo non manca)

Per me se hai 20 componenti devi usare 20 moduli ...o abbassare la categoria di sicurezza.

E' una domanda che ho posto svariate volte "ad esperti" perché il tema mi interessava e questa mi sembra la versione più corretta. E' anche vero che la categoria 4 è molto elevata, spesso in realtà si può abbassare.

Saluti,

Emanuele

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sdrule

Caro Emanuele,

Prendiamo ad esempio il circuito che reputi l'unico corretto e proviamo ad ipotizzare vari casi:

1°caso

Si staccano da sotto l' unico pulsante di emergenza presente entrambi i blocchetti di contatti --> Impianto di emergenza fuori servizio e guasto non rilevabile;

2°caso

Si incollano entrambi i contattori di linea --> Circuito di emergenza fuori servizio.

Se applichi il guasto che menzioni od altri dieci tipi ti accorgerai che un doppio guasto su di una singola parte del circuito metterebbe fuori servizio un impianto in categoria 4 con uno o cento pulsanti. Questo è dovuto al fatto che i circuiti attuali sono con sistema a ridondanza su due circuiti e se volesti prevedere guasti doppi del genere sopracitato dovresti prevedere un circuito a 3 serie e 3 contattori. E se volesti prevenire un n numeri di guasti simultanei sulla stessa parte dovresti arrivare ad n+1 serie e contattori. Capirai che è alquanto irrazionale dato che chi ha progettato i moduli ha ritenuto alquanto improbabile un doppio guasto simiultaneo sullo stesso apparato altrimenti avrebbe previsto altre serie e contattori.

Nel caso di più pulsanti quindi un eventuale guasto su di un altro pulsante sarebbe rilevato alla prossima sua attivazione e non metterebbe fuori servizio l'impianto.

Pensa se dovessi montare un preventa per ogni pulsante su un impianto con 20 pulsanti e 200 ampere di linea: avrei 20 moduli e 40, dico 40 contattori da 200 ampere... uhm.

Un ultima cosa: la cat. 4 è molto elevata, è vero, ma se vendi macchine all'estero è ormai lo standard. Io ho venduto macchine a grosse aziende in Germania (dove hanno inventato tali circuiti e moduli) e non mi hanno mai chiesto armadi di preventa.

P.s. Fà piacere trovare gente che tiene alla sicurezza dei propri impianti, guardando in giro non è che sia tanto di moda :ph34r:

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emanuele.croci

Ciao Sdrule,

io la vedo così: è chiaro che un doppio guasto SIMULTANEO non è ipotizzabile (è una probabilità irrisoria) e nessuna categoria di sicurezza impone di rilevarlo.

Invece è sensato che tu entri nella macchina per una manutenzione, aprendo il riparo 1 (e così disabiliti il monitoraggio di tutti i micro a valle di detto riparo).

Resti nella macchina 1 giornata per fare manutenzione.

Alle 10.00 hai un primo guasto nel riparo 3, non rilevato.

Alle 17.00 hai un 2° guasto nel riparo 3, non rilevato.

(non sei più in sicurezza....)

Per me così facendo non sei in cat.4

Ti cito anche da E.Grassani "La sicurezza sulle macchine", differenze tra cat.3 e cat.4

Cat.3: "non tutti i guasti possono essere rilevati. L'eventuale sommatoria di singoli guasti non rilevati può annullare la funzione di sicurezza"

(nota mia: ad esempio i guasti che accadono nella manutenzione che ti ho citato)

Cat.4: "la rilevazione dei guasti previene il venir meno della funzione di sicurezza. Se tale rilevazione non è possibile, un accumulo di guasti non deve comunque portare alla perdita della funzione di sicurezza"

(è il contrario della Cat.3: o che li rilevi tutti e sempre, o che garantisci comunque la sicurezza)

E' vero come dici che si richiede spesso sul mercato la Cat.4, ma capita spesso che ci si limiti a pretendere componenti di Cat.4 e il cablaggio venga un po' trascurato.

D'altronde, la Cat.4 è indispensabile solo se:

- il danno potenziale è irreversinile o mortale

- la frequenza/tempo di esposizione al pericolo è frequente,continuata o lunga

- la possibilità di evitare l'infortunio è scarsa

tutte e 3 le condizioni insieme si applicano a parer mio a ben poche macchine, soprattutto se totalmente automatiche (quindi l'operatore se ne può stare sempre al di fuori delle protezioni nel ciclo di lavoro e la frequenza di esposizione non è elevata).

(Io mi sono interessato al problema perché compro un sacco di componenti di cat.4, vanificati poi dal fatto che in pratica non cablo in cat.4, e la cosa mi pare uno spreco...)

Che ne pensi?

Ciao,

Emanuele

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FALESTRA

A SDRULE:

sarei interessato allo schemino in ridondanza di cui hai parlato, potresti mandarmelo?

Grazie. :D

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sdrule

Scusa Falestra se ti ho fatto attendere ma ero incasinato da morire.

Lo schemino superiore indica come funziona il relè, quello sotto è un esempio applicativo tipico di due relè accoppiati.Naturalmente le bobine vanno alimentate con l'attuatore su cui vanno applicati. Con questo modello che ho trovato in questi giorni non è necessario un ulteriore relè ausiliario.Posti vicino all'attuatore,se alimenti le bobine col 24vdc dell' ingresso plc ti servono 3 fili in più rispetto ad un finecorsa con 2 nc ( i 2 ritorni di retroazione ed il 24-). Ho cancellato il modello per evitare un avvertimento, se non riesci a reperirlo mandami un MP.

Caro Emanuele,

rifacciamo un esempio: mentre Mimì e Cocò stanno lavorando dentro un ventilatore da 22 Kw certi che il motore sia bloccato perchè hanno il carter monitorato da un finecorsa in cat. 4 (1 solo per tutto il circuito di em.),a un certo punto si ritrovano sul tetto del capannone perchè tanto bene quel finecorsa si è rotto in entrambi i contatti e qualcuno ha pigiato marcia :wacko::wacko:

Aldilà dell' esempio sciocco, sarà parere mio, ma se si verifica un doppio guasto su un singolo componente uno o mille finecorsa non cambia il grado di sicurezza

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sdrule

Ipse dixit...

Caro Francesco, l'esempio di Mimì e Cocò e tutti gli altri sopra sono esempi di ragionamento "per assurdo" perchè atti a dimostrare che in caso di doppio guasto su singolo componente nessuno ti protegge. E' vera l'osservazione tua che tali componenti si rompono ma si aprono comunque sia.

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emanuele.croci

Ciao,

...sono d'accordo che ai ns. scopi la questione può sembrare irrilevante, anzi, ti segnalo che nelle mie macchine uso ben volentieri la Categoria 2, mettendo 1 solo contatto per ogni finecorsa ed usando il 2° a puro scopo di segnalazione come voleva fare FALESTRA !

D'altronde, se non se ne può rompere 1, non vedo a cosa serva il secondo....

Però, se il tuo obiettivo è non finire sul tetto, il sistema c'è: a pag. 118 del libro che ti ho già citato c'è il disegno di un riparo in Cat.4, comprende 2 finecorsa (riparo aperto e riparo chiuso), ognuno con 2 contatti, 1 aperto e 1 chiuso: i c.a. sono sulla catena delle emergenze, i c.c. in serie al marcia, cosicché nel caso da te citato non riusciresti mai a ridare il marcia! Un sacco di lavoro, però non voli sul tetto e sei in Cat.4!

Che ne pensi?

Saluti, Emanuele

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adross

L'emergenza a pulsanti e fine corsa, serve a fermare la macchina in moto se viene a mancare una delle condizioni previste dalla catena. Vedi porte, cancelli e carter di protezione chiusi, oppure premendo il pulsante, ma in nessun caso è considerata sicurezza ai fini del lavoro sulle macchine.

Per andare a lavorare sui circuiti elettrici, (motori compresi) è indispensabile sezionare fisicamente la linea elettrica tramite interruttori, fusibili o sezionatori e vere esposto il cartello di sezionamento.

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