Norme Di Sicurezza Macchine

[antstan]

Salve a tutti!!!

Mi hanno chiesto di rifare la progettazione di alcune macchine: innovarle un pò con pannelli operatore...

Specifico che queste macchine dovrebbero rispettare le norme ul-csa.

La progettazione antecedente demanda al PLC la gestione delle sicurezze a parte ovviamente quella del fungo di emergenza. Da schema elettrico inoltre risulta un sistema di esclusione delle sicurezze a mezzo di un interruttore a chiave. Tuttavia l'interrutore fa leva solo su un ingresso del PLC.

Ho sempre pensato che le sicurezze non dovessero appartenere alla logica del PLC ma bensì ad una logica elettromeccanica...

Ora mi chiedo:

- E' giusto demandare al PLC il controllo dell'apertura di eventuali carter?

- In tal caso è possibile proteggere via password la sicurezza? eliminando il selettore

- Se non è possibile demandarli al PLC come gestire determinate situazioni?

- Ci sono casi specifici in cui è possibile questo o no ?

[JumpMan]

Se mandi una roba così in USA ti frustano a sangue!

E comunque non è ammessa neanche in Europa la gestione delle sicurezze tramite plc a meno che tu non abbia un doppio plc ridondante fatto apposta.

[kamikaze]

Se mandi una roba così in USA ti frustano a sangue!

E comunque non è ammessa neanche in Europa la gestione delle sicurezze tramite plc a meno che tu non abbia un doppio plc ridondante fatto apposta.

Di sicuro la gestione del circuito di emergenza principale , deve essere fatta con apparecchiature specifiche.

Con PLC e' consentito se fosse ad esempio PSS della Pilz, che tra l'eltro e' omologato UL (UnitedListed).

Per la gestione di carter, puo' anche dasi che la logica di controllo e di comando sia demandata al PLC, dipende dalla pericolosita' della singola situazione.

Analizzare questi carter cosa proteggono, la macchina o l'operatore?

Ad esempio, una sega circolare , il carter di chiusura e protezione dalla lama , puo' essere controllato dal PLC tramite un' opportuno finecorsa , che in caso di non perfetta chiusura, al tentativo di avviare il motore , segnali l'anomalia e non permetta la messa in funzione , niente a che vedere con la protezione dell'operatore che dovra' seguire un iter maggiore di sicurezza.

Facci sapere quali carter secondo la tua opinione dovrebbero essere inclusi nel circuito di emergenza principale, o in un circuito secondario a sicurezza intrinseca.

E considera che se tali carter dovranno essere integrati in questi circuiti di sicurezza , anche i finecorsa dovranno essere adatti allo scopo , cioe' anti manomissione , tipo a doppio canale.

Ciao

Ivan

[JumpMan]

cioe' anti manomissione , tipo a doppio canale.

... e ad apertura forzata.

[antstan]

Grazie per le risposte!!!!

Ovviamente le protezioni servono per proteggere gli operatori. Le macchine attraverso organi meccanici in movimento schiacciano dei frutti e li lavorano...

Sono rimasto anche io stupefatto dal fatto che un'azienda di progettazione (tra l'altro anche molto nominata) abbia demandato al PLC la gestione delle sicurezze relative ai carter di protezione.

A quale normativa CEI posso ispirarmi per dimostrare questa leggerezza?

In ogni caso assodato che questo tipo di controlli non possono essere demandati al PLC, come fare a gestire la loro esclusione? mi spiego meglio...

Ci sono delle operazioni di manutenzione che necessitano l'apertura di questi carter. Queste operazioni devono essere fatte o a ciclo normale della macchina o su cilci speciali (più lenti) per far ciò è possibile inserire un selettore a chiave che collegato in parallelo alle protezioni (contatto NO) le possa escludere?

Inoltre ho altri dubbi su una particolarità della vecchia progettazione...

Il circuito di emergenza, quindi il contattore principale, è sempre attivo (ovviamente staccato da dei funghi in autoritenuta in caso di emergenza). A valle del contattore principale ci sono dei motori: alcuni gestiti da inverter, altri da contattori, altri passo passo gestiti da treni di impulsi.

Ciò implica che a quadro acceso gli inverter, i contattori secondari e gli azionamenti passo passo hanno sempre alimentato lo stadio di potenza. L'avviamento ed il fermo dei motori è sempre gestito dalla logica del PLC attraverso uscite a relè. Le uscite a relè a loro volta controllano il funzionamento logico: dei contattori secondari, dell'inverter, e dei passo passo.

E' corretta questo tipo di logica?

Sarebbe corretta anche se le uscite del PLC sono a transistor?

Ciò non potrebbe causare degli avviamenti intempestivi?

Vi ringrazio davvero tanto...

[kamikaze]

A quale normativa CEI posso ispirarmi per dimostrare questa leggerezza?

Quando si parla di macchina si deve applicare alla parte elettrica la norma EN 60204-1 in Italia CEI 44-5.

Per quanto riguarda gli impianti elettrici e di automazione, sono le norme gestite dal Comitato tecnico 44 del CEI.

Nello specifico anche la "Norma Quadro" e'inclusa nella CEI 44-5, meglio conosciuta con il numero europeo EN 60204-1.

Per la costruzione poi usa oltre la EN 60204-1 anche la CEI 17-13/1, oltre alle direttive BT ed EMC (escluso zona pericolose come a rischio esplosione).

Una altra novità :non è più vietato utilizzare elettronica per realizzare arresti di emergenza di categoria 0... è stata sdoganata definitivamente l'elettronica di sicurezza (cfr. EN 62061 e EN 13849-1 con i relativi SIL e PL)

Ci sono delle operazioni di manutenzione che necessitano l'apertura di questi carter. Queste operazioni devono essere fatte o a ciclo normale della macchina o su cilci speciali (più lenti) per far ciò è possibile inserire un selettore a chiave che collegato in parallelo alle protezioni (contatto NO) le possa escludere?

Dei carter che impediscono l'accesso a organi in movimento da parte di estranei al personale della manutenzione, sarebbe meglio chiuderli con viti che possano essere rimosse solo con appositi attrezzi , quali chiavi a brugola o cacciavite , ed indicare con apposita marcatura la pericolosita' di "organi meccanici in movimento".

Comunque deve essere specificato che tutte!!!! le operazioni di manutenzione devono essere eseguite a macchina spenta.

Buona navigazione tra le norme tecniche!!!

Ciao

Ivan

Modificato: 20 settembre 2007 da kamikaze

[antstan]

Grazie a tutti!!! Verificherò le norme da voi ctate...

Ma a spanne...

-Secondo voi è corretto tenere sempre alimentati gli stadi di potenza dei motori della macchina e demandare la loro attivazione a segnali logici del PLC?

Giusto per capirci meglio... Se una uscita del PLC va in corto, quando dò corrente alla macchina, anche senza ordinarne lo start, questa potrebbe avviarsi...

Tuttavia lo stop è legato ad una particolare fase della macchina, non può essere istantaneo. Come risolvete queste problematiche?

[maxwell73]

Visto che la macchina dovrà rispettare le norme UL (Underwriters Lab. no United!!!), quindi è destinata al mercato nordamericano dovresti probabilmente seguire lo standard NFPA79 e ANSI B11.19.

Tutte le risposte che cerchi le puoi trovare solo da una analisi rischi della macchina.

[antstan]

Salve,

grazie maxwell73 vedo se le riesco a trovare... Anche quste si comprano ?

Sono stato oggi dal cliente. Mi dicevano che tutte le protezioni possono essere esportate solo attraverso una chiave "tipo inglese" o chiavini esagonali.

In tal caso affermano che le protezioni non devono essere considerate di sicurezza inquanto solo operatori esperti possono toglierle.

I controlli a questo punto sono solo per cose "interne" cioè loro vogliono mettercele per sicurezza: non chiedetemi perchè! ma devono passare attraverso la logica del PLC...

Che ne pensate?

Posso stare tranquillo se detto in questi termini ?

[JumpMan]

Quando le svito ti cadono sui piedi o rimangono incernierate ?

[antstan]

MMMM

Non so risponderti in questo momento...

Che differenza può esserci ????

[JumpMan]

Che io sappia, i pannelli fissati con viti non necessitano di finecorsa di sicurezza nel caso in cui togliendo le viti il pannello cade per terra... è come se tu smontassi una parte di una macchina... se invece ha le cerniere allora è considerato una porta di accesso e va dotata di finecorsa o altro tipo di protezione.

[JumpMan]

(messaggio duplicato cancellato)

Modificato: 2 ottobre 2007 da JumpMan

[antstan]

Grazie,

In realtà dovrebbe essere la cosa + fattibile.

un altra domanda...

Ho visto altri modelli della stessa macchina, sono completamente meccanici e la logica è fatta a relè.

Preciso che queste macchine sono certificate dall'ente XXX, non ricordo il nome, che definisce la macchina sicura.

In tal caso i pannelli sono a cerniera e si sganciano con una maniglia.

Anche in quel caso non ci sono finecorsa ma dei normalissimi sensori di prossimità per il controllo dell'apertura!!!!

Come si può spiegare questo???

Modificato: 3 ottobre 2007 da antstan

[JumpMan]

Che io sappia :

In Europa appena si fa male qualcuno vanno dal costruttore e ne risponde lui...

In USA non ti lasciano neanche installare la macchina.

Bisogna però vedere lo schema (esistono centraline di controllo anche per i sensori magnetici) e poi cosa c'è dietro la porta ? organi in movimento o che altro ?

Modificato: 3 ottobre 2007 da JumpMan

[antstan]

Ciao JumpMan,

Ti ringrazio davvero tanto per la disponibilità...

Bisogna però vedere lo schema (esistono centraline di controllo anche per i sensori magnetici) e poi cosa c'è dietro la porta ? organi in movimento o che altro ?

- Non ci sono centraline di controllo... Solo relè e contattori.

- Ci sono organi in movimento, che precisamente si occupano del taglio di frutti.

Io non riesco a capire la norma l'ho letta ma è molto vaga!!!!!! E quando il cliente ti dice ma come io l'ho certificata...

Come il discorso di tenere sempre gli stadi di potenza attivi ed attivare le movimentazioni con i/o del PLC non capisco se sia corretto o meno.

[emanuele.croci]

Che io sappia :

In Europa appena si fa male qualcuno vanno dal costruttore e ne risponde lui...

In USA non ti lasciano neanche installare la macchina.

Gli USA sono una nazione molto grande e variegata....

a me è capitato di vedere macchine nuove, prive di protezioni e regolarmente funzionanti (un modo per risolvere il problema alla radice...)

L'ultima volta che sono andato là, gli avevamo spedito con la macchina le protezioni ma loro non volevano assolutamente montarle: quando si dice "tutto il mondo è paese" !

Ciao, Emanuele

Modificato: 9 ottobre 2007 da emanuele.croci

[JumpMan]

L'ultima volta che sono andato là, gli avevamo spedito con la macchina le protezioni ma loro non volevano assolutamente montarle: quando si dice "tutto il mondo è paese" !

Non è passato lo sceriffo a controllare che tutto sia a posto prima di dare il permesso ad avviare la macchina ?

Ah ho capito... forse era Rosco P.Coltrain e la macchina è stata installata nella contea di Hazard

A parte gli scherzi, se lo dici tu ci credo, ma la macchina era già stata esaminata dalla UL Italia ?

In ogni caso se si dovesse far male qualcuno chi ne risponderebbe? Di solito le leggi americane sono molto severe di fronte a danni causati da una qualsiasi cosa si possa comperare, non a caso sulle istruzioni trovi la lista (talvolta ridicola) di tutto quello che non devi fare con l'oggetto appena comperato...

Modificato: 9 ottobre 2007 da JumpMan

[emanuele.croci]

non a caso sulle istruzioni trovi la lista (talvolta ridicola) di tutto quello che non devi fare con l'oggetto appena comperato...

Te ne dico una: alcuni anni fa sono stato parecchio tempo negli USA per l'avviamento di un grosso magazzino automatico, il magazzino era totalmente privo di protezioni (le dovevano montare loro...)

Mi hanno raccontato che poco tempo prima che arrivassi una donna era entrata nel magazzino ed era stata travolta da un trasloelevatore alto 20 metri, si era salvata per miracolo.

Il magazzino era senza protezioni, però c'era un bel cartello VIETATO ENTRARE!

Quando sono arrivato il magazzino era ancora senza protezioni, funzionava e c'era ancora il cartello....

Adesso (che lavoro in un'altra ditta) la cosa è similare, salvo che gli rompiamo molto le scatole, forniamo tutte le protezioni e DI SOLITO le montano.

La UL non l'abbiamo mai chiamata, credi sia grave?

Ciao, Emanuele

[emanuele.croci]

Beh! Si vede che anche alla UL leggono PLC Forum...!!

Infatti, mentre facevo "il ganassa" sul loro conto si è presentato un ispettore in un ns. impianto in Florida e ci ha contestato alcune cose, non gravi per fortuna, ma alcuni punti non li ho capiti:

- abbiamo usato dei minifusibili 5x20 mm in vetro per proteggere utenze 230VAC tipo la lampada interna del quadro o la ventola del quadro; avremmo invece dovuto usare un "BRANCH OVERCURRENT RATED DEVICE"... (UL508A, par.31.1.6) ...qualcuno sa che significa esattamente??

e il più grave è:

- abbiamo il pc industriale che supervisiona la macchina, la stampante CANON e l'UPS "daker" che non sono marchiati UL: a questo punto chiedono che siano alimentati tramite un trasformatore di isolamento e in un circuito che abbia una corrente di dispersione a terra <6mA, monitorata da un GFCI (ground fault circuit interrupter).

Può andar bene un nostro differenziale o ci vuole qualcosa di "americano"??

Se qualcuno ha avuto esperienze in merito... grazie 1000!

Ciao, Emanuele

[lukbrg]

Confrontando la certificazione CE della macchina e la certificazione UL/CSA si nota una differenza fondamentale:

in europa se costruiamo un quadro elettrico è il costruttore che certifica il quadro e apporta il marchio CE (la marcatura è obbligatoria).

Se invece, costruiamo un quadro elettrico per il mercato Nord-Americano, NON è il costruttore che certifica il quadro ed inoltre Non è obbligatorio marchiare il quadro UL o CSA.

La certificazione del quadro viene eseguita dal certificatore (che non è il costruttore) presso il cliente finale.

Il certificatore è lo sceriffo della contea o un pompiere; è colui che esegue la certificazione del quadro elettrico ed ha la responsabilità penale nell’installazione del quadro ( se succede qualcosa viene incriminato il certificatore).

C’ è da tener presente che il certificatore non è una persona esperta ma è una figura che applica puntualmente la legge (il NEC); appunto per questo il controllo del quadro avviene in maniera diversa a seconda se il quadro è marcato o no UL/CSA.

Se viene spedita una macchina con un quadro già marchiato UL/CSA il certificatore non eseguirà tutte le verifiche; provvederà solo ai controlli principali.

Con un quadro già marchiato, chi controlla, da quasi per scontato che sia eseguito a norma.

Se, invece, viene spedita una macchina con un quadro senza marchiatura UL/CSA il certificatore provvederà ad un controllo globale del quadro e sarà più facile che l’impianto venga bloccato.

I controlli non avvengono con la stessa meticolosità in tutto il nord-america; in alcuni stati i controlli sono più rigidi mentre in altri meno.

La preoccupazione di base delle norme UL/CSA è quella di proteggere il quadro elettrico dagli incendi (in caso di guasto) e non la sicurezza delle persone.

Comunque secondo l’articolo 409 del NEC c’è una frase che afferma che facendo un quadro secondo la norma UL508A è uno standard di sicurezza.

Buon lavoro

[emanuele.croci]

Ti ringrazio e concordo con le tue osservazioni; nel mio caso la lettera è arrivata dalla UL di zona, con logo, firma e quant'altro.

E' una lettera scritta molto bene e da un esperto (cita per ogni difformità i punti della UL508A), non parliamo quindi di sceriffo o pompiere.

I punti mi sembrano tutti molto sensati (anche se alcuni non li capisco bene, come quel BRANCH OVERCURRENT RATED DEVICE), la macchina non è stata bloccata e si invita solo il ns. cliente ad adeguarsi e a prendere appuntamento per la verifica che sia tutto a posto.

Non so se l'UL si sia presentata spontaneamente o se l'abbiano chiamata loro, comunque il problema è marginale... devo solo capire bene cosa mi chiedono e gli spediremo gratuitamente il tutto per mettersi a norma...

Ciao, Emanuele

[spence]

x maxwell73. visto che parli di analisi dei rischi io dovre farla sul ns prodotto (espositore refrigerato da supermercato) però non so da dove cominciare.

esempio.

l'utilizzatore del banco mette la merce dentro ma quale rischio posso ipotizzare in questa operazione (non riesco a concepirne uno).

oppure deve pulire i vetri, ma questi sono temperati, che rischio ci può essere??

il mio problema è che non riesco a d identificare pericoli nel ns prodotto( se non quello di taglio durante la pulizia dentro la vasca ma a cui abbiamo già sopperito dicendo dimettere i guanti durante la pulizia).

visto che sei più esposrto di me, avresti qualche suggerimento da dare?? (devo redarre un fascicolo, ecc...)

grazie e ciao a tutti

andrea

[Hellis]

Spence, Touchè: il rischio di rottura dei vetri sussiste. Il fatto che siano temprati e quindi hanno certe caratteristiche meccaniche è il modo di proteggere il rischio.

[JumpMan]

abbiamo usato dei minifusibili 5x20 mm in vetro per proteggere utenze 230VAC

Emanuele, che io sappia nei circuiti che non siano LVLE (low voltage limited energy, circa 30Vac e 100VA) devi sempre usare fusibili certificati UL*** (class CC o J i più comuni) oppure un interruttore automatico certificato UL***.

(scusa gli asterischi ma scrivendo da casa non sono sicuro dei numeri)

Per il GFCI non saprei, noi usiamo PC e gruppi a 110Vac sotto un trasformatore tutto marchiato UL.