Norme Controllo Fughe Di Gas

[giovanni1946]

Salve a tutti sono nuovo del forum, spero di essere entrato nella sezione giusta.

Visti i gravi incidenti domestici provocati da fughe di gas, spesso anche con morti, mi stavo chiedendo se esistono dei problemi tecnici che impediscono di adottare delle norme di sicurezza come avviene per la corrente, vedi salvavita etc,. etc.

Difatti per quanto ne sò, per fare un esempio, non è obblogatorio l'uso delle termocoppie nei fornelli delle cucine, che interrompono il flusso qualora il gas si spenga. Questo per parlare dei controlli a valle, ma per il controllo a monte?

E possibile che almeno per le nuove costruzioni non esistano delle norme che obbligano il costruttore all'istallazione a monte

di una valvola di sicurezza che tramite un sensore di fughe di gas provveda alla chiusura istantanea del gas?

Se queste norme non esistono, appunto mi viene il dubbio che esistano dei problemi tecnici che ne impedirebbero comunque

l'attuazione, ma quali? Ho sentito anche un parere di un dirigente dei vigili del fuoco e sembra che la cosa non sia così semplice come potrebbe sembrare a prima vista e certe cose che avvengono siano ineluttabili e facciano parte dell'imponderabile .

Anche a me qualche dubbio per l'istallazione a monte della valvola di sicurezza mi verrebbe, ma per quanto i controlli a valle, vedi fornelli da cucina, la cosa mi pare incomprensibile.

Sarei curioso di sapere come hanno affrontato e casomai risolto il problema negli gli altri paesi. Perchè se ci sono riusciti

gli altri perchè non dovremmo riuscirci noi?

Grazie per la consulenza

Giovanni

[albavilla]

I fornelli con termocoppie dovrebbero essere obbligatori,

tanto più che ora i contatori vengono messi all'esterno,

e qualcuno potrebbe chiudere e riaprire il contatore con evidenti pericoli di saturazione di gas nell'abitazione.

I sensori sarebbero utilissimi, ma per essere utili dovrebbero essere messe le elettrovalvole all'esterno dell'edificio e spesso non è così facile.

I sensori, poi dovrebbero essere testati periodicamente.

[giovanni1946]

Scusate se riapro ancora il discorso. La mia apertura dell'argomento risale appena a 15 giorni fa e subito purtroppo sono costretto a ritornarci sopra.

Io sono di Siena dove in un paese vicino è nuovamente accaduta l'ennesima tragedia che una casa è letteralmente esplosa e anche questa volta con un altro morto. Adesso a prescindere dalle responsabilità dell'istallatore della nuova caldaia, la quale pare sia la causa del nuovo scoppio, io mi chiedo come sia possibile nel terzo millennio dover ancora assistere impotenti al susseguirsi di questi episodi. Come dicevo il fatto che in questo caso esista un presunto responsabile non cambia la sostanza della questione, se la caldaia non fosse stata cambiata e fosse scoppiata quella vecchia sarebbe stato uguale. Quello che da profano non posso capire è perchè le norme sulla sicurezza sono state fatte già molte decine di anni fa per la corrente (per la quale non si può parlare di fughe nell'aria) per il gas invece che è molto più subdolo, in pratica siamo sempre a 50 anni fa.

Lo so forse la mia finirà per diventare una fissazione, però non riesco a considerarla ancora una ineluttabilità, e perciò quasi una cosa normale.

Io in considerazione del tipo di sito, avevo immaginato che forse questa poteva essere la sede adatta per sviscerare il problema almeno nei suoi aspetti tecnici, ma forse pretendevo troppo. Difatti solo una persona è intervenuta e ha dimostrato almeno un minimo di interesse.

Si potrebbe obiettare facendo il paragone con i morti sulle strade dove alcune migliaia di morti all'anno sono diciamo quasi fisiologici, che in questo caso anche 10-20 morti all'anno per esplosioni dovute a fughe di gas rientrino nella norma, e di cui

non bisogna stupirsi. Da parte mia penso che il paragone non sia proponibile, e anche una sola morte che si poteva evitare

dovrebbe farci riflettere, e farci sentire tutti un poco in colpa, a partire da ogniuno di noi che si proccupa solo di ciò che lo tocca direttamente, ai mezzi di informazione vedi la tv dove non si è mai visto un programmae dove informassero sui rischi connessi all'uso del gas e i conseguenti comportamenti da tenere, fino a coloro preposti alla stesura di norme tecniche

relative ai sistemi di sicurezza di controllo delle fughe di gas.

Scusate lo sfogo ma questa volta la cosa mi ha toccato ancora più da vicino, come domani può capitare a tutti.

Sperando, vista l'autorevolezza di questo sito, che anche qui nel nostro piccolo si possa dare un contributo costruttivo alla soluzione del problema, ringrazio dello spazio offerto e dell'attenzione.

Giovanni

Modificato: 24 dicembre 2008 da giovanni1946

[albavilla]

Io per prevenire perdite negli anni, vieterei di mettere i tubi in rame con giunte a pressione sui muri esterni delle case, ormai per questioni estetiche si sta abusando di questo sistema,

per di più lo si usa anche ad altezze molto basse, dove basterebbe un urto di un veicolo per compromettere la tenuta dei giunti.

Comunque per i gas esistono precise e severe normative UNI-CIG per essere a norma un impianto deve essere conforme.

Modificato: 24 dicembre 2008 da albavilla

[Durresi]

Salve e auguri di buone feste !

Quello che posso dire per mia personale esperienza è che non ho mai visto "centrali termiche" di qualsiasi dimensione che non aveva i sensori di rilevamento gas montati in collegamento con sirena o E.V. gas.

Non vedo perche non essere (almeno)cosi esigenti anche con gli impianti civili (casalinghi).

[giovanni1946]

Grazie per le risposte. Però allora vuol dire che l'unica strada percorribile contro le fughe di gas, e la sirena collegata al sensore? E poi non ho capito che cosa sia l' E.V. gas.

Grazie Giovanni e auguri anche a voi tutti.

Modificato: 26 dicembre 2008 da giovanni1946

[Mario Maggi]

giovanni1946,

hai toccato un tasto dolente.

Non solo manca l'automazione con i sensori e le E.V. (elettrovalvole), ma mancano anche i controlli preventivi.

Guardandomi in giro a pochi passi, al piano di sotto tengono in casa delle bombole di gas liquido, non le piu' piccole.

Attraversata la strada, ci sono i tubi di rame esterni a pressione a portata di mano dei passanti e dei ragazzi che escono da scuola che ci si arrampicano. Ci sono anche i contatori che possono essere chiusi e riaperti "per scherzo"

Da quanto ne so, i sensori perdono di efficacia col tempo e con l'accumulo di vapore grasso (tipico delle cucine), e credo che siano ben pochi quelli che li cambierebbero negli anni, a meno che la sostituzione non sia semplice e poco costosa.

La maggior parte dei contatori del gas sono obsoleti, non permettono di rilevare piccole perdite a utilizzatori spenti, ossia manca un dispositivo che abbia le funzioni del differenziale elettrico.

Buone feste!

Mario

[giovanni1946]

Non solo manca l'automazione con i sensori e le E.V. (elettrovalvole), ma mancano anche i controlli preventivi.

Guardandomi in giro a pochi passi, al piano di sotto tengono in casa delle bombole di gas liquido, non le piu' piccole.

Attraversata la strada, ci sono i tubi di rame esterni a pressione a portata di mano dei passanti e dei ragazzi che escono da scuola che ci si arrampicano. Ci sono anche i contatori che possono essere chiusi e riaperti "per scherzo"

Da quanto ne so, i sensori perdono di efficacia col tempo e con l'accumulo di vapore grasso (tipico delle cucine), e credo che siano ben pochi quelli che li cambierebbero negli anni, a meno che la sostituzione non sia semplice e poco costosa.

La maggior parte dei contatori del gas sono obsoleti, non permettono di rilevare piccole perdite a utilizzatori spenti, ossia manca un dispositivo che abbia le funzioni del differenziale elettrico.

Grazie Mario per la risposta.

E incoraggiante sapere che il problema è sentito anche da altri, e soprattutto anche da persone che come te conoscono a fondo la materia. Ieri ho guardato il sito del CIG cercando di rendermi conto dello stato attuale dell'arte, in merito alla problematica a cui abbiamo accennato, ma da profano mi sono purtroppo perso nel dedalo di norme e leggi sul gas.

Però la ricerca non è stata completamente infruttuosa, difatti mi pare di aver letto che dovrebbe ad oggi già essere attuativa la norma che consente solo il commercio dei piani di cottura provvisti di termocoppia. Rimane si il problema di quelli già esistenti che non hanno questo dispositivo di sicurezza, però è già un passo avanti notevole.

Rimane la domanda perchè l'obbligo è venuto alla luce con decine di anni di ritardo.

Per quanto riguarda poi l'obiezione che servirà solo quando tutti i fornelli esistenti saranno stati sostititi con quelli nuovi, si può rispondere che se è aumentata la sensibilità in materia delle istituzioni fino a portarle a prevedere quest'obbligo per il futuro, si può anche ragionevolmente sperare che possano essere adottati incentivi per rottamare i vecchi fuochi di cottura.

Per quanto riguarda poi i controlli preventivi a cui ti riferisci di cui fai un elenco dettagliato e per i quali non servono nuove norme ma solo il rispetto di quelle esistenti, da tutti coloro preposti a tale compito ai vari livelli di responsabilita, riterrei appunto fondamentale che gli organi di informazione cominciassero a battere su questo tasto, in modo particolare la tv

per creare anche in questo ambito una cultura della sicurezza di cui si sente molto la mancanza.

Riguardo alle tua ultima frase a cui accenni a un dispositivo che abbia le funzioni del differenziale elettrico, non ho capito però se è solo un auspicio che venga inventato tale dispositivo, oppure la tecnologia esiste già e basterebbe renderla

operativa?

Grazie ancora Giovanni

[Livio Orsini]

Le fughe di gas sono un pericolo reale, ma il rischio grosso è che se ci mette ,ano il legislatore faccia come al solito: aumento della burocrazia, aumento delle sanzioni e nulla di relamente efficace.

Basta vedere quello che si è fatto finora per la sicurezza: solo gride e carta. Oppure quello che si fa per la guida in stato di ebbrezza: si abbassano i limiti del tasso alcolico. Ma chi è irresponsabile in genere guida con tassi alcolici 4 o 5 volte il consentito.

L'unico modo serio ed efficace consiste nella sensibilizzazione capillare dell'utenza, nella diffusione delle competenze degli istallatori ed in un vero ed efficace controllo degli impianti, con sanzioni a carico sia dell'utilizzatore che dell'installatore.

L'obbligo di dotare tutti gli apparati, che fanno uso di bruciatori a gas, di termocoppia e valvola di sicurezza sarebbe un primo passo; magari si potrebbe incentivare la rottamazione dei vecchi dispositivi che ne sono sprovvisti, e ce ne sono ancora troppo in circolazione.

[ivano65]

il perche' non esistano dispositivi nel campo del gas efficaci come quelli per la corrente elettrica e' presto detto:

la corrente puo' essere controllata in tempo reale ( il differenziale o il magnetotermico ,interviene a pochi millisicondi dall'inizio del guasto minimizzando i guai)

per il gas la cosa e' alquanto diversa , in quanto si tratta di sostanza chimica che impiega un certo tempo a diffondersi nell'ambiente.

ne deriva che il guasto puo' essere rilevato DOPO , quindi in ogni caso i danni sarebbero sempre possibili.

il problema principale e' comunque dovuto ai mezzi per rilevare i guasti , che essendo di tipo elettrochimico non mantengono costante la loro efficacia nel tempo.

in campo industriale , dove sono obbligatori , occorrono controlli periodici che ne verificano l'efficienza.

nel campo civile la cosa sarebbe complessa e dispendiosa per cui si preferisce consigliare la cosa ma non renderla obbligatoria.

c'e' il problema non indifferente delle sostanze ( soprattutto in cucina ) che provocano falsi allarmi , i quali renderebbero problematica la gestione.

un altro problema non indifferente e' dovuto all'elettrovalvola adibita all'interruzione del gas.

ne esistono di due tipi : quella che va' alimentata per interrompere il gas e quella che va' tenuta alimentata per far passare il gas.

la seconda e' molto piu' affidabile ( la prima se rimasta inattiva per molto tempo potrebbe non intervenire quando necessario), ma provoca l'interruzione del gas nel caso manchi l'energia elettrica anche se per un istante.

ivano65

Modificato: 26 dicembre 2008 da ivano65

[Mauro Dalseno]

Secondo me' basterebbe che quando si fa' il contollo annuale della caldaia, si facesse anche la verifica di funzionamento delle sicurezze; rivelatore di gas e elettrovalvola, lo potrebbe fare il caldaista che compilerebbe un' apposito registro di verifica.

[Durresi]

Riguardo il tipo di E.V. sono daccordo con Ivano65, anche se non condivido la sua preocupazione in caso di mancanza corrente visto che tale situazione per alcui eletrodomestici potrebe escludere le sicurezze, e quindi motivo in più per funzionare in questo modo.

I sensori eistono sia elettrochimici, che si esauriscono nel tempo ma con i dovuti acorgimetitecnicide progetisti per il 90% della loro vita sono costanti nella rilevazione ed in caso di esaurimento lo possono anche segnalare, ma anche elettrofisici.

Credo che le principali debbolezze siano dovute all'interferenza con altre sostanze che saltuariamente si trovano in cucina.

Le interferenze possono essere tipo falsi allarmi, che credo facilmente trascurabile come problema inquanto c'è la possibilita di escludere l'allarme manualmente, oppure interferenze dovute agli vari vapori di oli che inquinano i sensori deteriorandoli prima del tempo.

Riguardo la verifica, quoto in pieno Mauro Dalseno, solo agiungerei che si possono uttilizzare anche bombolete con gas campione.

Non condivido per niente l'idea dei costi elevati.

[giovanni1946]

Ho controllato nel sito del CIG e se ho letto male correggetemi, sembra che dal novembre di quest'anno siano fuori legge i fuochi di cottura sprovvisti di temocoppia e valvola di sicurezza.

Sarebbe già un passo avanti, poi come già detto da altri, se si vuole, anche il problema dei piani di cottura vecchi e sprovvisti

di tali sicurezze in quanche modo poi si può risolvere.

Rimane solo lo scoglio di rendere obblitorio per le nuove costruzioni l'istallazione dell' E.V. al contatore del gas.

Pensare che ciascuno provveda da se in tal senso lo vedo molto utopistico. Difatti se si considera un condominio, il fatto che io provveda da solo qualora fosse possibile ( il contatore è a 80 mt dall'abitazione) qualora succeda qualcosa agli altri,

non mi impedirebbe nonostante tutti i miei sforzi di seguire la loro stessa sorte.

Giovanni

[marco.riefolo]

giovanni1946 tutto giusto quello che dici. Ti segnalo però che al riguardo della sicurezza in generale:

- non esiste e non esisterà mai nessuna norma al mondo che preveda di rifare tutti gli impianti vecchi in quanto ritenuti "più o meno pericolosi". Le norme si occupano di impianti nuovi; in alcuni casi più gravi ci sono normative che impongono alcuni requisiti minimi per un'adeguamento tecnico-normativo, ma capisci anche tu che non si può andare in 10 milioni di case italiane dicendo di cambiare il piano cottura.

- la sicurezza assoluta non esiste e va sempre valutata sul piano costi/benefici. Esempio: se per salvare una vita all'anno scopro che la collettività deve spendere uno sproposito avendo quindi un beneficio non proporzionato, la collettività (o meglio i politici ed i normatori) preferiscono, purtroppo (ma è capibile da un certo punto di vista), lasciare le cose come stanno

Occorre quindi aspettare l'evolversi della tecnica e della cultura impiantistica: piano piano tutti gli apparecchi saranno di tipo "abbastanza sicuro" e piano piano, si spera, installatori incapaci scompariranno.

Ciao.

Modificato: 2 gennaio 2009 da marco.riefolo

[rimonta]

non si può andare in 10 milioni di case italiane dicendo di cambiare il piano cottura.

PEr le auto lo hanno fatto (vedi EURO 0-1-2-3-4-5) per i decoder del digitale terrestre l'hanno fatto.

Forse nessun figlio di qualche politico produce pianicottura?

[Livio Orsini]

PEr le auto lo hanno fatto (vedi EURO 0-1-2-3-4-5) per i decoder del digitale terrestre l'hanno fatto.

Son due esempi poco calzanti.

Le automobili vanno omologate prima di esser messe in commercio. E' abbastanza agevole spostare, da una certa data in poi, i limiti per ottenere l'omologazione. Nonostante questo le auto precedentemente immatricolate, magari con qualche limitazione, continuano a circolare.

Per il DDT è semplice: basta non emettere più in analogico. Però, nonostante questo, manca ancoraqualche mese prima che una sola regione sia coerta esclusivamente dal DDT.

Qui il sospetto facile delle parentele non tiene. Non puoi andare in giro a verificare che i cittadini sostituiscano in piani cottura, tra l'altro crdo che non sarebbe neanche costituzionale.

Puoi fare solo quello che è stato fatto: da una certa data in poi si possono vendere solo piani cottura con certe caratterisitche.

[rimonta]

Non mi sono espresso molto bene.

Intendevo parlare di incentivi per cambiare i vecchi piani con i nuovi.

TIpo uno sconto sull'iva o simili. In pratica ciò che è già stato fatto con le auto e con i decoder, solo incentivi non obblighi alla sostituzione nel caso dei piani cottura.

E comunque ogni problema si risolverebbe se potessimo usare l'elettricità sia per cucinare che per riscaldarci ma questo da noi è quasi utopia

[giovanni1946]

Ancora morti per fughe di gas, Bari e Reggio Emilia, però questa volta le incrimanate sono le bombole gpl tenute in casa.

Come stiamo a normativa? Mi pare che in questo caso, le cose sono ancora più complicate: come si fa a mettere in sicurezza le bombole, è possibile?

Giovanni