Dichiarazione Conformità Software Plc

[del_user_56966]

Per verificare se un sistema e' servile ad un determinato standard, basta convalidare il suo corretto funzionamento, che non vuoldire dire come e' stato fatto...

sono d'accordo con questo, è quello che sostengo fermamente anche io!

In sostanza quello che voglio dire che il più potente dei processori senza un programma che sia frutto dell'ingegno non vale nulla,

quindi estremizzando se effettivamente il software sviluppa procedure di sicurezza tali da essere considerate innovative, sta solo all'azienda

la decisione di far ispezionare i sorgenti dello stesso, la norma in se si deve limitare a specificare ciò che il software deve fare e come lo deve fare,

come queste azioni vengono svolte dal software non deve interessare la norma in se!

Se cosi non fosse le aziende smetterebbero di fare ricerca e sviluppo, è comunque vero che non è il caso del nostro amico, ma quando si parla

di norma e di software in senso generico si deve essere riportati coi piedi per terra,

ci si ricordi che i brevetti spesso servono solo per tirare fuori dal cassetto quello che altrimenti rimane celato nel segreto industriale,

ma penso che si sappia anche che quello che viene brevettato non è mai il vero segreto industriale da proteggere....

[MABE]

Ciao

X Livio

Mi sono riletto la ISO 13849, non dice assolutamente che il PLC utilizzato in un SRP deve essere di sicurezza.

Se il mio sistema deve garantire un PLr pari a d oppure ad e, è sicuramente indispensabilie l'uso di un PLC di sicurezza, ma per PLr inferiori non è detto

[Savino]

..è sicuramente indispensabilie l'uso di un PLC di sicurezza,..

Impianti del genere effettuati a regola d'arte si fanno da oltre 50 anni fa e forse erano fatti ancora meglio di oggi.

E' sufficente che il grado di sicurazza richiesto venga raggiunto, independentemente del layout ed equipments impiegati

Modificato: 23 maggio 2009 da Savino

[jac]

Buon giorno a tutti,

entro nella discussione sull'importanza del copyright del software PLC portando ad esempio la mia modesta ma ormai lunga esperienza:

nel lontano '79 mi innamorai della programmazione (logica di macchina la chiamavamo in OCN) era veloce, immediata, sicura, era il frutto della creatività del programmatore ed era vero, ero così soddisfatto della libertà che questa nuova attività mi permetteva che dopo poco tempo decisi di lasciare l'azienda nella quale mi ero formato per iniziare l'avventura della libera professione.

Allora ero convinto della estrema necessità di proteggere il frutto del mio ingegno che consideravo quasi un'opera d'arte cioè unica e riproducibile soltanto da me; ma il tempo passava le applicazioni si moltiplicavano e da solo non riuscivo a far fronte a tutti gli impegni, cominciai la difficilissima pratica di selezionare dei collaboratori,o meglio, altri softwaristi, ognuno con la propria cultura tecnica, diversa dalla mia, ognuno convinto che il frutto del proprio ingegno fosse unico, irripetibile e da proteggere ad oltranza.

Iil risultato fu che la dipendenza della mia azienda dai vari softwaristi che nel tempo si avvicendarono divenne insopportabile, in pratica era quasi impossibile far lavorare un programmatore su un programma elaborato da un altro e l'instabilità nei programmi a causa di bugs introdotti da modifiche del codice mi obbligarono a trovare una soluzione drastica.

la soluzione fu quella di imporre regole precise a tutti i programmatori:

1) non esiste nessun copyright sui programmi, tutte le diverse soluzioni devono essere condivise da tutti ( eventualmente vanno premiate quelle soluzioni particolarmente brillanti)

2) tutti i programmi devono essere strutturati nello stesso modo ( si parte sempre dall' analisi in grafcet del problema) e si sviluppa poi con linguaggi specifici di ogni PLC

3) è obbligatoria l'uniformità al nostro standard degli interfaccia operatore e delle procedure di sicurezza ( è ovvio che si riferiscono alla normativa richiesta dal cliente)

ho iniziato questo modo di operare all'inizio degli anni 90 e da allora non ho più avuto grossi problemi con i softwaristi perchè, superato lo scoglio iniziale di comprendere che la struttura fissa del programma non è una gabbia attorno al programmatore ma un'autostrada che lo può portare in tutte le direzioni,

non ho più avuto problemi con le modifiche di vecchi programmi perchè in tempi brevi diventavano facilmente comprensibili anche a giovani programmatori.

non ho problemi con i clienti ai quali fornisco copia della versione del softwre utilizzato in fase di collaudo ( è importante che la copia del software sia firmata dal cliente ).

morale: il copyright è un affare da Bill Gates con i casini che comporta per gli utenti, per il resto lasciamo liberi i PLC tanto se un programmatore è bravo troverà sempre occasioni di lavoro e se un programmatore è un copione prima o poi ci sbatterà il grugno

Ciao e buon appetito .

giac

[Savino]

jac,

morale: il copyright è un affare da Bill Gates con i casini che comporta per gli utenti, per il resto lasciamo liberi i PLC tanto se un programmatore è bravo troverà sempre occasioni di lavoro e se un programmatore è un copione prima o poi ci sbatterà il grugno

Ciao e buon appetito .

Questo ti lo potevi avere risparmiato, hai propio contaminato il discorso. Poi, ho capito from where you come from.

Comunque, ci sono molti livelli di SW e programazioni. Leggeti bene gli interventi moderati di Adelino Rossi ( forse quello che ti manca a te).

ognuno convinto che il frutto del proprio ingegno fosse unico,

Non e' soltanto questo. Ricordati sempre che questa tua affermazione, e' univocamente un tuo particolare "punto di vista", che non vuoldire che sia propio cosi.

Con quanti applicazione SW ci hai lavorato e ci lavori oggigiorno, che sono protette di copyrihgt e ti hanno dato mangiare finora?

Vedi, meno male che Siemens, Microsoft e tanti altri come loro esistono e hanno fatto come cosi' come hanno fatto, permettendoci a noi altri di crescere e continuare. Ci sono tanti come te che mangiano da loro e poi vanno su un Forum come questo a disparare (per non dire ca...) sul piatto che mangi.

Ma fammi il piacere.

Modificato: 23 maggio 2009 da Savino

[jac]

hei Savino,

forse mi hai frainteso, io ho tutta l'ammirazione possibile per Bill, siamo anche coetanei, voglio solo dire che un prodotto software per PLC non ha bisogno di alcuna protezione del copyright anzi alla lunga è controproducente sia per il programmatore che lo ha "inventato" che per chi lo utilizza.

la mia è solo un'opinione e non voglio certo polemizzare con chi certamente ne sà più di me.

stai sano,

jac

[Savino]

Jac,

la mia è solo un'opinione e non voglio certo polemizzare con chi certamente ne sà più di me.

No, niente polemiche.. poi non e' che qualcuno ne sa di piu' o di meno.. sono soltanto diverse esperienze visute in merito.

software per PLC non ha bisogno di alcuna protezione del copyright

Dunque, cui non e' detto... I PLC hanno gia' delle funzioni tecnologiche incastonate nel sistema operativo che vengono utilizzate a migliaia.. e sono protette di copyright. Tu le richiami, gli utilizzi, fanno quello che devono fare, e performano benissimo. Sono delle scattole nere. Tu dai degli input, ed ottieni degli output. Potresti immaginare come potrebbero essere state fatte, ma non hai accesso al codice.

Questo e' uno esempio.

La possibilita' di scrivere codice del genere e data ( in RAM pero'), e quindi fornire simili tecnologie, non dovrebbe scandalizzare nessuno.

Certo, tanto altro codice diventa indispensabile renderlo aperto, perche no?

Per quello dico, ci sono diversi livelli di programmazione e livelli di fornitura e contratti.

Tutto qui.

stai sano,

Grazie mille. Ci provo sempre.

Altrettanto

Modificato: 23 maggio 2009 da Savino

[del_user_56966]

Forse qui manca un passaggio....

Se fosse tutto cosi facile non esisterebbe il concetto d'innovazione e noi "4 gatti" spariremo presto nel mare di tecnici cinesi e indiani che sono

n..volte noi, non esisterebbero segreti militari e ogni nazione anche quelle "pericolose" avrebbero la stessa tecnologia e questo per molte e molte situazioni

simili, ora è vero che alcuni programmi sono dati in maniera aperta io sono il primo che non chiude l'ovvio!...

Cosa diversa è se il tuo prodotto porta dei fatturati e una differenza tecnologica che sia di sicurezza, flessibilità, abbattimento dei costi ecc..

non capisco come pensi che un azienda business apra il proprio lavoro perchè tu poi applichi il copia e incolla su quello che è stato frutto derivato da investimenti

a volte consistenti, nessuno dice che non lo può fare ma è e deve restare una propria scelta, questo è il mercato, mentre per l'università è alta cosa...!

Una cosa già diversa è quando più società per un progetto condividono codice tra loro, ma ti posso assicurare che lo si fa con restrizioni notevoli sull'utilizzo,

e volente o nolente in Italia non c'è bisogno di copiare un intero programma opera dell'ingegno per andare incontro a problemi legali e molto più semplice..

prova a mettere una foto su un sito senza autorizzazione dell'autore è vedrai che ti passa la voglia...

Se tu non lo sapessi la legge Italiana protegge in maniera più diretta del brevetto la copia di un opera dell'ingegno anche se questa è una semplice foto!,

e se cosi non fosse sarebbe il caos...!

[del_user_56966]

e detto tra noi...

Billy + Copyright = Miliardi di fatturato questa è una realtà...

tutto il resto son debiti e utopia...nel futuro sempre in tempo a sbagliarmi, ma non oggi...

[Livio Orsini]

Si sta andando OT

[andrea73]

Grazie a tutti per la "fin troppa" mole di nozioni e pareri in proposito e un grazie a Livio che ha cercato di far tornare il discorso sul mio modesto problema originale...

Il mio nuovo intervento vuole solo mostrarvi cosa sono finalmente riuscito a carpire al mio cliente riguardo la "carta" che (parlando terra-terra) vuole avere da me. Sono riuscito ad avere un fac-simile del documento richiesto e su questo (a parte l'anagrafica aziendale) è riportato:

DICHIARAZIONE DI CONFORMITÀ

secondo l’allegato II lettera “A” della direttiva macchine 98/73/CE

Si dichiara che la macchina

Nome della macchina:

Matricola:

Anno di costruzione:

Luogo di installazione:

è conforme alle disposizioni del DPR 24 luglio 1996. n, 459 “Regolamento per l'attuazione delle direttive 89/392/CEE, 91/368, 93/44 e 93/68 concernenti il riavvicinamento delle legislazioni degli Stati membri relative alle macchine”.

Inoltre si dichiara che sono state applicate le seguenti norme tecniche:

 UNI EN ISO 12100-1:2005 Sicurezza del macchinario - Concetti fondamentali, principi generali di progettazione - Parte 1: Terminologia di base, metodologia

 UNI EN ISO 12100-2:2005 Sicurezza del macchinario - Concetti fondamentali, principi generali di progettazione - Parte 2: Principi tecnici

 UNI EN ISO 13849-1:2008 : Sicurezza del macchinario - Parti dei sistemi di comando legate alla sicurezza - Parte 1: Principi generali per la progettazione

 UNI EN ISO 13849-2:2008 Titolo : Sicurezza del macchinario - Parti dei sistemi di comando legate alla sicurezza - Parte 2: Validazione

 CEI EN 62061 :2005 Sicurezza del macchinario - Sicurezza funzionale dei sistemi di comando e controllo elettrici, elettronici ed elettronici programmabili correlati alla sicurezza

 CEI EN 62061/EC : 2008 Sicurezza del macchinario - Sicurezza funzionale dei sistemi di comando e controllo elettrici, elettronici ed elettronici programmabili correlati alla sicurezza

Ora vi chiedo, tenuto conto che la mia azienda ha fornito esclusivamente il quadro elettrico contenente la logica e l'interfacciamento con gli I/O del campo e il software del PLC e dell'HMI dell'impianto, e che a suo tempo furono consegnati, insieme con il sorgente del software, il manuale di funzionamento del software, gli schemi elettrici e la dichiarazione di conformità con la direttiva macchine relativa al quadro elettrico fornito, quanto esposto sopra è di nostra competenza o di chi ha realizzato l'impianto (meccanica, cablaggio in campo e a bordo macchina,ecc.)?

[Livio Orsini]

....... quanto esposto sopra è di nostra competenza o di chi ha realizzato l'impianto (meccanica, cablaggio in campo e a bordo macchina,ecc.)?

Le dichiarazioni di conformità sono come le matrioske. Man mano che il sistema si espande il forniture di assieme superiore deve certificare il tutto.

Cerco di chiarire con un esempio.

Io acquisto alcuni inverter, ovviamente dotati dei loro certificati di conformità. Se li monto singolarmente, "on the wall" (sul muro) come dicono gli americani, è sufficiente il certificati del produttore. Se invece li integro in un sistema dovrò fornire io il certificato di conformità, con tutte le diachairazioni e tutte le prove e verifiche effettuate.

A sua volta se il mio sistema di automazione è parte di una macchina, il costruttore della macchina (o il main contractor dell'impianto) è tenuto a fornire la certificazione globale, nellla sua certificazione potrà far riferimento alle certificazioni dei singoli sotto assiemi, però è comunque responsabile del tutto.

Ovviamente le cirtificazioni devono rispondere alla normativa ed alla legislazione in vigore al momento della consegna.

Eventuali norme o leggi più restrittive che possono intervenire in seguito, anche se fosse obbligatorio un adeguamento, non impegnano il fornitore.

Modificato: 26 maggio 2009 da Livio Orsini