Impianti Temporanei Di Stand

[BOOBIE80]

La fiera in oggetto può ricevere fino a 200 stand ed ha una superficie di 15.000 mq e non è considerata luogo di pubblico spettacolo nel momento in cui viene utlizzata appunto come fiera, quindi no è soggetta alla commissione di vigilanza.

Gli impianti fissi della fiera hanno un loro progetto con relativa dichiarazione di conformità.

Gli stand possono richiedere varie potenze da 3kW fino anche a 30 kW, ma sono sempre comunque alimentati da prese a spina industriali protette dall'impianto fisso sia dai contatti diretti che indiretti ( ci sono differenziali da 30 mA con relativi magnetotermici con le taglie adeguate alle prese che proteggono).

La domanda che mi è stata posta è:

1) serve il progetto per l'impianto dello stand?

2) serve la DICO per l'impianto dello stand?

[BOOBIE80]

Nessuno mi sa dare un consiglio???

[Benny Pascucci]

1) serve il progetto per l'impianto dello stand?

Necessità di progetto:

* Il progetto è necessario se è verificata almeno una delle seguenti condizioni:

- Il locale ha una superficie superiore ai 200 mq;

- Il locale è alimentato attraverso una cabina MT/BT;

- Ha una potenza contrattuale superiore ai 6 kW;

- Il locale è classificato MA.R.C.I;

- Il locale è sottoposto al controllo da parte della Commissione Provinciale di Vigilanza sui locali di pubblico spettacolo;

- Il luogo è all’aperto, ma è collegato (attraverso cavi o impianto di terra) ad un impianto interno soggetto a progettazione.

2) serve la DICO per l'impianto dello stand?

Dichiarazione di conformità:

* La dichiarazione di conformità è sempre necessaria, tranne nei seguenti casi:

- Uno stand fieristico (o per altra manifestazione) di piccole dimensioni alimentato da una presa a spina e quindi non soggetto al DM 37/08;

- Un impianto installato completamente all’esterno e non collegato in nessun modo (ad esempio attraverso l’impianto di terra) ad impianti interni. Anche in questo caso non si applica il DM 37/08.

Modificato: 16 marzo 2010 da Benny Pascucci

[BOOBIE80]

Per quanto riguarda la dichiarazione di conformità sono d'accordo con te; per quanto riguarda la necessità di un progetto invece no; quelle che tu mi hai elencato sono le condizioni indicate dal DM37/08, ma in questo caso si parla di impianti temporanei collegati all'impianto fisso; è da qui che nasce il mio dubbio; secondo me il progetto non serve comunque, indifferentemente dalla supaerficie dello stand o dalla potenza richiesta, in quanto è comunque collegato all'impianto fisso della fiera.... aspetto conferme o smentite

[Benny Pascucci]

è da qui che nasce il mio dubbio; secondo me il progetto non serve comunque, indifferentemente dalla superficie dello stand o dalla potenza richiesta, in quanto è comunque collegato all'impianto fisso della fiera

Bah...non mi è ben chiaro il ragionamento che hai fatto per arrivare a tale conclusione...

E' vero che il progettista dell'impianto del complesso fieristico ha previstol'alimentazione per ogni singolo stand, da realizzare con una presa a spina. Tanto per chiarire facciamo un'ipotesi, supponiamo che io richieda uno stand bello grande e che la potenza sia sui 30 kW.

Ovvio che per utilizzare tale potenza avrò un quadro di distribuzione da cui si dipartiranno le linee luci e f.m. a servizio del box.

A questo punto dimmi, secondo te chi si assume l'onere della progettazione di tale impianto? Secondo te, il fatto che sia lo stand abbia carattere temporaneo comporta automaticamente la degradazione dell'impianto elettrico come non meritevole di una progettazione decente?

Fammi capire....

[BOOBIE80]

A questo punto dimmi, secondo te chi si assume l'onere della progettazione di tale impianto? Secondo te, il fatto che sia lo stand abbia carattere temporaneo comporta automaticamente la degradazione dell'impianto elettrico come non meritevole di una progettazione decente?

Fammi capire....

No, da quello che si capisce è il DM37/08 che fa intendere questo; adesso ti faccio io un esempio: un impianto di cantiere per quanto grosso sia, siccome è completamente all'esterno, non richiede la progettazione, eppure sono presenti dei quadri di distribuzione ed è considerato dalla Norma CEI un impianto particolare con rischio superiore ad un impianto ordinario (tensione di guasto ammissibile 25V).

Tornando al discorso iniziale, gli impianti temporanei non rientrano nel DM37/08, almeno per quanto ho capito io. E' un argomento su cui si sentono tanti pareri contorversi, quindi ben vengano consigli.

[Benny Pascucci]

Scusa BOBBIE80, ma sei sicuro che tale attività non richieda il parere della Commissione Provinciale di Vigilanza?

E' un luogo aperto al pubblico, si svolge una manifestazione di qualsiasi genere, anche a carattere temporaneo...quindi....

Se così fosse, la progettazione per l'intero impianto prescinderebbe dalla 37/08.

Comunque, indipendentemente da ciò, sicuramente tale ambiente deve essere classificato a MA.R.C.I. essendo il numero di persone presenti sicuramente >100, pertanto il progetto è obbligatorio.

Inoltre, anche nel caso di stand con impianto completamente all'aperto, questi sicuramente utilizzano l'impianto di terra comune, il che fa sì che il progetto sia richiesto per tutto l'impianto.

Quindi, come vedi, non basta vedere le cose con l'occhio distorto del DM 37/08, ma considerare tutta la normativa CEI.

[dario c]

Dichiarazione conformità impianti elettrici temporanei

Per i Vigili del Fuoco l’obbligo vale anche per gli impianti in luoghi di spettacolo e intrattenimento.

Con lettera-circolare Prot. n. 1212 del 23.3.2009, il Dipartimento dei VV.F. fornisce importanti chiarimenti concernenti l’obbligo del rilascio della dichiarazione di conformità per gli impianti di cantiere e similari, ai sensi dell’art. 10, comma 2, del D. Min. Sviluppo Economico 37/2008

OMISSIS

f) edifici, luoghi e locali posti al chiuso ove si svolgono, anche occasionalmente, mostre, gallerie, esposizioni con superficie lorda superiore a 2.000 mq; fiere e quartieri fieristici con superficie lorda superiore a 4.000 mq se al chiuso e 10.000 mq se all’aperto;

Lettera-circolare Prot. n. 1212

[BOOBIE80]

Scusa BOBBIE80, ma sei sicuro che tale attività non richieda il parere della Commissione Provinciale di Vigilanza?

E' un luogo aperto al pubblico, si svolge una manifestazione di qualsiasi genere, anche a carattere temporaneo...quindi....

Se così fosse, la progettazione per l'intero impianto prescinderebbe dalla 37/08.

Sicurissimo; nel momento in cui il centro fiera è utilizzato per l'installazione di stand di esposizione non è richiesta la Commissione Provinciale di Vigilanza in quanto no è PUBBLICO SPETTACOLO....

Comunque, indipendentemente da ciò, sicuramente tale ambiente deve essere classificato a MA.R.C.I. essendo il numero di persone presenti sicuramente >100, pertanto il progetto è obbligatorio.

Scusa ma allora non ci siamo capiti:

Il centro fiera è classificato a maggior rischio d'incendio ed ha un suo progetto e relativa dichiarazione di confromità; diverso è il discorso degli stand che sono temporanei e alimentati da prese a spina.....

Quindi, come vedi, non basta vedere le cose con l'occhio distorto del DM 37/08, ma considerare tutta la normativa CEI.

Partiamo dal presupposto che io sono perito elettrotecnico con tutto l'interesse a progettare e a lavorare (io non sto cercando di trovare il cavillo per risparmiare il costo del progetto, visto che per me sarebbe un guadagno). io sto cercando di tutelare il mio cliente che in questo caso è il centro fiera; dal DM 37/08 si evince che ciò che è alimentato da prese a spina non è soggetto ad obbligo di progettazione.

La normativa CEI 64-8/7 dedica una sezione specifica a questo tipo di impianti ma questo non implica l'obbligo di progetto, ma bensì indica come devono essere eseguiti gli impianti che dovranno poi avere una dichiarazione di conformità (anche questa non sarebbe richiesta ma per buon senso la si richiede lo stesso).

Spero di essere stato chiaro e aspetto vostre considerazioni in merito

[Benny Pascucci]

Scusa ma allora non ci siamo capiti:

Credimi Bobbie80, ti ho capito perfettamente, solo che non sono d'accordo con le tue conclusioni....

Il centro fiera è classificato a maggior rischio d'incendio ed ha un suo progetto e relativa dichiarazione di confromità; diverso è il discorso degli stand che sono temporanei e alimentati da prese a spina.....

Se il luogo è classificato MA.R.C.I. tale classificazione, e quindi il progetto, si estende anche agli stand.

Partiamo dal presupposto che io sono perito elettrotecnico con tutto l'interesse a progettare e a lavorare (io non sto cercando di trovare il cavillo per risparmiare il costo del progetto, visto che per me sarebbe un guadagno). io sto cercando di tutelare il mio cliente che in questo caso è il centro fiera; dal DM 37/08 si evince che ciò che è alimentato da prese a spina non è soggetto ad obbligo di progettazione.

Pur essendo ingegnere elettrotecnico, per quanto concerne l'interesse a progettare e a lavorare la penso come te, sempre che sia necessario. Su questo non ci piove.

Non hai risposto alla mia domanda che è quella cruciale.....

Te la rifaccio:

Gli stand utilizzano la stessa terra del centro fiera? Se a risposta è sì, il progetto è obbligatorio anche per gli stand.

dovranno poi avere una dichiarazione di conformità (anche questa non sarebbe richiesta ma per buon senso la si richiede lo stesso)

Su quest'ultimo punto dissento nel modo più assoluto. la dischiarazione di conformità non è un optional, ma è sempre richiesta!

La normativa CEI 64-8/7 dedica una sezione specifica a questo tipo di impianti ma questo non implica l'obbligo di progetto.

Conosco molto bene la sezione e ti assicuro che non è come affermi! Prova a dare un'occhiata alla guida blu di Carrescia sugli "Impianti all'aperto" e te ne convincerai (forse) anche tu. Modificato: 18 marzo 2010 da Benny Pascucci

[BOOBIE80]

Gli stand utilizzano la stessa terra del centro fiera? Se a risposta è sì, il progetto è obbligatorio anche per gli stand.

Ti ho già risposto, gli stand sono derivati da delle prese a spina (3P+N+PE)

Su quest'ultimo punto dissento nel modo più assoluto. la dischiarazione di conformità non è un optional, ma è sempre richiesta!

Su questo sono d'accordo

Conosco molto bene la sezione e ti assicuro che non è come affermi!

Perchè tu trovi scritto da qualche parte in questa sezione che per questi impianti è d'obbligo il progetto??

Scusami Benny se insisto:

- se fosse per me progetterei tutti gli impianti degli stand e richiederei la dichiarazione di conformità; però un conto è il buon senso e un conto è quello che le leggi/norme ti obbligano chiaramente a fare; questi dubbi mi vengono dal momento che in fiere importanti come milano, verona ecc non chiedono nessun progetto e dal fatto che questa domanda l'ho fatta anche in altri forum e ho ricevuto risposte di tutti i tipi.

La soluzione che io volevo proporre era la seguente:

- richiedere la dichiarazione di conformità (calcola che questa è carta straccia perchè la maggior parte delle volte gli stand sono montati dagli standisti stessi, falegname, venditore ecc)

- preparare una relazione tecnica con tutte le prescrizioni da rispettare e da far firmare allo standista dopo aver fatto una verifica iniziale dell'impianto.

Voi che ne dite?

[Benny Pascucci]

Ti ho già risposto, gli stand sono derivati da delle prese a spina (3P+N+PE)

Allora ci vuole progetto e dichiarazione di conformità e non sono il solo a pensarlo.....anche il prof. Carrescia la pensa come me.

Visto che non mi credi ti dimostro anzitutto che si applica la 46/90, quindi la 37/08 agli stand che hanno in comune con l'impianto di fiera, l'impianto di terra.

Leggi i seguenti link: link_1 e link_2

Nel momento in cui si applica la 37/08 la necessità del progetto dipende da altri fattori estensione e potenza installata.

Quindi:

- dichiarazione di conformità per tutti i box di potenza <=6 kW+ "progetto" redatto dal responsabile tecnico dell'impresa;

- dichiarazione di conformità per tutti i box di potenza>6 kW + progetto redatto da professionista iscritto all'albo.

Auguri per le parcelle inaspettate e se non vuoi ricordarti di me...ricordati di PLCforum.....un tuo contributo è sempre benvenuto.....

[BOOBIE80]

Allora ci vuole progetto e dichiarazione di conformità e non sono il solo a pensarlo.....anche il prof. Carrescia la pensa come me.

Allora visto che mi parli di carrescia prova ad andare a leggere tuttonormel maggio 2006 a pag 11...... dice esattamente quello che dico io!!!Carrescia mi sa che è un pò confuso

Benny, il primo link parla di impianti all'aperto, collegati all'impianto di terra dell'impianto interno.... non centra nulla con il caso in oggetto... adesso leggo anche l'altro link

Per il secondo link la mia risposta è sempre uguale a quella sopra... scuami ma tutta questa tua chiarezza su questo argomento non è documentata

Modificato: 18 marzo 2010 da Benny Pascucci

[Benny Pascucci]

Scusami Bobbie80, ma essendo la tua descrizione un po' scarna, fin dal primo post mi costringi a ipotizzare.

Allora, io ho capito che si tatta di una fiera, giusto?

Ci saranno dei locali al chiuso in cui presumibilmente sono allocati i quadri di distribuzione delle alimentazione dei vari stand. Giusto?

Se così, questi impianti sono inpianti interni.

Gli stand sono all'esterno, giusto?

E sono alimentati da linee che corrono completamente all'esterno, ma si dipartono da quadri che stanno all'interno e in più hanno in comune con questi impianti il PE.

Se è così, non vedo perchè dici che non rappresenta il tuo caso.

Se non è così, spiegati meglio....uno schizzetto sarebbe più che gradito.

Ho davanti il numero di TNE da te citato che conferma quanto da me detto......se non fosse così comincerei a preoccuparmi...senilità precoce o altro.... Se guardi il flow-chart vedi che non ti ho detto fesserie.....

PS. Non aver paura non ti rubo le parcelle....

Modificato: 18 marzo 2010 da Benny Pascucci

[BOOBIE80]

gli stand sono all'interno (non l'ho specificato perchè lo davo per scontato come tu hai dato per scontato che erano all'esterno.

Comunque non lo specifica nemmeno l'articolo di tuttonormel... spiegami come davanti all'evidenza dici ancora di avere ragione tu!!!!!Rileggi cosa ho scritto io all'inizio.... è molto chiaro

io sto cercando di tutelare il mio cliente che in questo caso è il centro fiera; dal DM 37/08 si evince che ciò che è alimentato da prese a spina non è soggetto ad obbligo di progettazione.

[Benny Pascucci]

spiegami come davanti all'evidenza dici ancora di avere ragione tu!

Io quest'evidenza non la vedo. Ho le mie convinzioni, il che è ben diverso....

Ripeto, finchè si tratta di potenze fino a 3-6 kW non ho alcuna difficoltà a consegnare quella potenza allo standista senza progetto.

Per potenze superiori il discorso è diverso. Un impianto elettrico da 10 e più kW fatto male potrebbe compromettere la sicurezza dell'intero complesso fieristico.

Se ti può essere utile dà un'occhiata a questo disciplinare tecnico di allacciamento di una delle più grandi fiere del meridione.

La fornitura avviene con prese a spina e le potenze tipiche sono 3 e 6 kW, per potenze superiori non lascia carta bianca allo standista.

io sto cercando di tutelare il mio cliente che in questo caso è il centro fiera; dal DM 37/08 si evince che ciò che è alimentato da prese a spina non è soggetto ad obbligo di progettazione.

Secondo me lo tuteleresti maggiormente se imponessi allo standista di presentare la dichiarazione di conformità, unitamente al progetto se la potenza supera i 6 kW.

Comunque sei libero di fare come meglio credi, ci mancherebbe.... , se ritieni che la non presentazione del progetto da parte dello standista tuteli il tuo cliente, allora consiglia il tuo cliente in tal senso, indipendentemente da quanto ci siamo detti e scritto.

Non mi vorrei trovare nei tuoi panni, però, nel caso di un incendio del complesso dovuto a cause elettriche (speriamo non avvenga mai!!!) conseguenti a sottodimensionamento dell'impianto elettrcio dello stand. In quel caso mi daresti ragione, ma sarebbe troppo tardi..... .

Va a spiegare al tuo cliente che hai fatto quella scelta a sua tutela....in bocca al lupo!

Essendo stato detto tutto sull'argomento, ogni ulteriore aggiunta sarebbe superflua.

Modificato: 22 marzo 2010 da Benny Pascucci

[BOOBIE80]

Per Benny Pascucci:

io capisco che tu sia il moderatore, ma ho trovato un pò di arroganza (che in questi forum non dovrebbe esserci), nel momento in cui chiudi una discussione che per quello che mi riguarda era ancora aperta, visto che tu ti ostini a dire una cosa non vera ( hai addirittura pubblicato l'articolo di tutto normel che dice chiaramente quello che che avevo detto io)......mi piacerebbe sapere cosa ne pensano gli altri frequentatori.....

P.S. Per quel che mi riguarda comunque, mi rassicura molto di piu un collaudo iniziale ben fatto , piuttosto di un progetto e una dichiarazione di conformità sempre uguale e a cui ogni volta viene cambiata la data..... aspetto altri pareri...

[Benny Pascucci]

BOOBBIE80 scrive:

io capisco che tu sia il moderatore, ma ho trovato un pò di arroganza (che in questi forum non dovrebbe esserci), nel momento in cui chiudi una discussione che per quello che mi riguarda era ancora aperta

Se fossi arrogante così come mi descrivi nel tuo post avresti avuto via MP un messaggio del genere:

Egregio utente, hai violato più è più volte il Regolamento del forum:

- critiche in chiaro all'operato di un moderatore;

- apertura di una nuova discussione, sullo stesso argomento, peraltro chiusa dal moderatore;

pertanto sei invitato a rileggerti e principalmente a rispettare il Regolamento del forum.

Poichè l'arroganza non è una caratteristica del mio carattere, ti voglio spiegare i motivi che hanno portato alla chiusura della discussione.

Ieri sera ho trovato la discussione chiusa, non so se qualche collega dello staff l'avesse chiusa erroneamente o perchè materialmente esaurita.

Io ho provveduto a riaprirla, aggiungere almeno un motivo per il quale era stata chiusa e poi l'ho richiusa. Tutto qui.

Nel tuo post fai anche delle considerazioni personali, che lasciano il tempo che trovano....sembri tanto il ragazzetto che vuole correggere il prof., godendo come non mai quando lo coglie in fallo. Qui siamo tra professionisti, ci si scambia idee, opinioni, soluzioni e non si sta a notare l'inesattezza che può sempre essere detta in qualsiasi contesto. Almeno questo è lo spirito con cui rispondo ai vari post.

visto che tu ti ostini a dire una cosa non vera...

e qui ti sbagli! Io non mi ostino, ecco questa è un'altra caratteristica del carattere che non mi appartiene. Io esprimo le mie convinzioni, interpreto la normativa, vado oltre le frasi scritte o i flow chart esplicativi delle parole. Questo, a mio avviso è il corretto modo di procedere di un tecnico, altrimenti diventeremo dei meri esecutori di ordini impartiti da altri. Dal link che ti ho postato della mostra d'oltremare si arguisce che non solo il solo a pensarla in quel modo.

Sono una persona molto democratica ed ho espresso democraticamente il mio parere in merito alla situazione che hai prospettato. Mi sono immedesimato nella tua situazione e sono arrivato alle mie conclusioni. Mi permetti di tenere un'opinione diversa dalla tua per quanto concerna la tutela del cliente?

Tra l'altro stiamo ragionando su delle Norme, seguirle è presunzione di regola d'arte, ma non occorre necessariamente farlo.

Ritornando all'aspetto tecnico, non vedo perchè un impianto con potenza superiore a 6 kW richieda DICO e progetto se non alimentato a spina, invece nè DICO, nè progetto se alimentato da quadro con montante.

P.S. Per quel che mi riguarda comunque, mi rassicura molto di piu un collaudo iniziale ben fatto , piuttosto di un progetto e una dichiarazione di conformità sempre uguale e a cui ogni volta viene cambiata la data

Dipende dal soggetto che effettua il collaudo... . Ambè se le DICO e i progetti hanno quelle caratteristiche, allora concordo con te.....

aspetto altri pareri...

Anche io...se ce ne sono.... Modificato: 22 marzo 2010 da Benny Pascucci

[opeletta]

Sto seguendo saltuariamente l'evolversi del post e volevo esporvi la mia.

Per quanto riguarda la DICO è stato detto

* La dichiarazione di conformità è sempre necessaria, tranne nei seguenti casi:

- Uno stand fieristico (o per altra manifestazione) di piccole dimensioni alimentato da una presa a spina e quindi non soggetto al DM 37/08

mentre nel decreto si enuncia "nonché quelli posti all’esterno di edifici se gli stessi sono collegati, anche solo funzionalmente, agli edifici;

... quindi, secondo la mia interpretazione necessita di DICO.

Per quanto riguarda il progetto del professionista, sempre riportato nel decreto

"Il progetto per l’installazione, trasformazione e ampliamento, è redatto da un professionista iscritto agli albi professionali secondo le specifiche competenze tecniche richieste, nei seguenti casi:

impianti di cui all’art. 1, comma 2, lettera a), relativi agli immobili adibiti ad attività produttive, al commercio, al terziario e ad altri usi, quando le utenze sono alimentate a tensione superiore a 1000 V, inclusa la parte in bassa tensione, o quando le utenze sono alimentate in bassa tensione aventi potenza impegnata superiore a 6 kw o qualora la superficie superi i 200 m2;

... quindi, sempre secondo la mia interpretazione, necessita di progetto del professionista

PS. Nel decreto non ho trovato:

dal DM 37/08 si evince che ciò che è alimentato da prese a spina non è soggetto ad obbligo di progettazione.