Abitudini E Norme - Quali sono le reali norme riguardanti le alimentazioni ausiliarie?

[MANUELE30061981]

Sono alla ricerca della risposta ad una questione che sembra non essere conosciuta da nessuno con esattezza.

Ho un impianto elettrico di una macchina industriale, lo progetto anzi.....

ma più per abitudine che per conoscenza vado a mettere a terra lo zero volt dell'alimentatore 24V dc.

c'è una norma che dica come comportarsi con gli zero Volt delle alimentazioni?

A parte il fatto che non mettendo a zero lo zero volt dell'alimentazione potrei trovarmi una tensione che riferita a massa potrebbe raggiungere dei valori, alti e difficilmente controllabili.

Vorrei proprio sapere la norma di riferimento. In quanto un'azienda mi sta creando problemi al riguardo. non vogliono lo zero della 24 Vdc a massa

Grazie mille a tutti i partecipanti al forum e grazie in anticipo per l'aiuto

[MANUELE30061981]

Ho trovato cenni rispetto la norma 44-5 articolo 9.1.4 è corretto circuiti PELV????

mi sa che ho fatto centro....

Modificato: 28 settembre 2010 da MANUELE30061981

[NoNickName]

La EN60204 prescrive che il comune dei circuiti di comando sia collegato al circuito di protezione per garantire che un corto verso massa faccia intervenire l'interruttore magnetico o il fusibile di protezione.

[Nino1001]

Voi la cucinate e voi la mangiate!

Diamine, potreste anche farci partecipe!

[Elvezio Franco]

Voi la cucinate e voi la mangiate!

Diamine, potreste anche farci partecipe!

Cioe'

[Benny Pascucci]

Voi la cucinate e voi la mangiate!

Diamine, potreste anche farci partecipe!

Nino cosa è successo? Come mai questo tono che non ti appartiene, sei nervoso?...

[MANUELE30061981]

qualcuno ha sbagliato forum oppure c'è qualche problema riguardo la discussione?

mi sono perso qualche cosa?

[magoxax]

non vogliono lo zero della 24 Vdc a massa

C'è qualche problema legato al corretto funzionamento di sensori, strumenti o diavolerie varie per cui il cliente non vuole il 24Vdc a terra?

Se così fosse si può risolvere con un' alimentazione dedicata per "l' aggeggio" che non vuole la messa a terra.

P.S.

il comune dei circuiti di comando sia collegato al circuito di protezione

Non un comune qualsiasi; va messo a terra il comune delle bobine dei relè.

Modificato: 29 settembre 2010 da magoxax

[NoNickName]

Ci sono microprocessori che costruiscono internamente un riferimento che ha un potenziale non nullo rispetto terra. Mettendo lo zero dell'alimentazione a terra, talvolta può succedere che si fori l'isolamento di taluni circuiti integrati. Può succedere anche nei circuiti NPN (tipo sink), ma sono obsoleti

Non un comune qualsiasi; va messo a terra il comune delle bobine dei relè.

NO, più esattamente il circuito di comando come ho scritto io, perché anche i contatti collegati al circuito degli ausiliari potrebbero perdere di isolamento.

[magoxax]

Il sistema corretto di mettere a terra il circuito ausiliario è questo:

link

Se non metti a terra i comuni delle bobine, in caso di doppio guasto o di guasto non franco c'è il rischio che il relè si attivi.

[MANUELE30061981]

Perfetta la questione del doppio guasto a terra, è la mia bandiera, e perfetta anche la questione dell'alimentazione separata,

ma la questione è un pò complessa nel mio caso.......

esempio:

ho una valvola pneumatica proporzionale con il classico connettore 5 pin M12

la questione è che il fornitore della valvola mi chiede di non collegare lo 0 volt a terra, siccome sia lo zero volt del riferimento analogico

che lo zero volt dell'alimentazione 24v dc sono in comune all'interno della valvola proporzionale

Mi ritrovo a dover decidere se ascoltare la norma che mi dice di collegare lo zero volt a terra per evitare i doppi guasti verso massa che potrebbero

accidentalmente far partire..... per esempio un utensile pericoloso

oppure se dare ascolto ai tecnici della valvola che mi dicono di scollegare da terra lo zero V per evitare che lo il riferimento venga sporcato da disturbi vaganti......

Ma per essere più chiari dove sta scritto che è corretto utilizzare da parte dei produttori di valvole proporzionali il connettore a 5 pin...

dove evidentemente il produttore è costretto a mettere in comune questo maledetto 0 V

e dirò di più ormai è diventato uno standard internazionale utilizzato da tutti i produttori che non tiene conto evidentemente di questa problematica.

[NoNickName]

Non puoi non dare retta alla norma. Semplice.

[MANUELE30061981]

Che risposte interessanti nonick

cercavo qualcuno che collaborasse a qualche cosa di costruttivo.....

comunque la tua ipotesi mi sembra trascurare tutto ciò per cui ho iniziato questa discussione...

dove stà scritto che bisogna collegare lo 0 V delle alimentazioni ausiliarie a terra?

ma soprattutto si deve collegare, o si può fare come si vuole?

e continuando se c'è una norma e non la si segue, costruiremo impianti non a regola d'arte.....

DOMANDA:

Allora cosa ci stanno a fare i comitati che scrivono queste benedette norme? anche se all'interno delle stesse,

si possono trovare delle palesi imperfezioni.... dettate dal fatto che lo scrivere una norma che vada bene per tutti risulta piuttosto difficile.

A tal proposito comunque stò ancora cercando l'aiuto che avevo chiesto all'inizio della discussione

[NoNickName]

Che risposte interessanti nonick

cercavo qualcuno che collaborasse a qualche cosa di costruttivo.....

Pensavo che volessi invece sapere COSA DEVI FARE.

dove stà scritto che bisogna collegare lo 0 V delle alimentazioni ausiliarie a terra?

EN60204

ma soprattutto si deve collegare, o si può fare come si vuole?

Si deve collegare.

Allora cosa ci stanno a fare i comitati che scrivono queste benedette norme? anche se all'interno delle stesse,

si possono trovare delle palesi imperfezioni.... dettate dal fatto che lo scrivere una norma che vada bene per tutti risulta piuttosto difficile.

Vuoi una risposta filosofica sull'imperfezione della vita umana?

A tal proposito comunque stò ancora cercando l'aiuto che avevo chiesto all'inizio della discussione

Ti ho già risposto n volte. Altri ti hanno già risposto. Il tuo cliente non può importi di andare contro la normativa, a meno che sottoscriva una manleva di responsabilità in caso di guasti che possono mettere a rischio la sicurezza del macchinario e la salute delle persone.

[mariano59]

sia lo zero volt del riferimento analogico

che lo zero volt dell'alimentazione 24v dc sono in comune all'interno della valvola proporzionale

Ma la ditta che produce la valvola, a quale normativa si è riferita nella progettazione, per quanto riguarda l'immunità ai disturbi ?

In genere nei dispositivi "sensibili" viene richiesto un collegamento alla "terra strumentale" (volgarmente detta), che è separata dalla terra di potenza.

Dovrebbe esserci il collegamento di massa alimentazione separato dalla massa di segnale, come per molti apparati elettronici industriali, poi se la macchina ha pochi problemi di disturbi condotti, si possono mettere in comune i due riferimenti, altrimenti, ognuno per la sua strada.

Non mi pare una bella cosa obbligarti senza presentare i dati che impongono l'obbligo... .

[MANUELE30061981]

Corrette le osservazioni, ma lo standard M12 con 5 pin probabilmente, anzi sicuramente ha costretto le aziende ad infilarsi

verso questa strada pin 1 24V pin 2 riferimento analogico pin 3 0V comune pin 4 uscita di rif. per monitoring pin 5 massa o schermo a seconda del produttore....

la questione del 0V in comune come è possibile intuire sarà in comune sia per l'alimentazione a 24v che per l'analogica e in fine per il monitoring. il tutto isolato dalla carcassa del prodotto....

Ecco dove sta la questione, l'unica soluzione a mio parere sarà quella di utilizzare un'alimentatore per le sole valvole proporzionali

con lo zero volt non collegato a terra.

mi sembra l'unica strada plausibile che mi permetta di seguire la norma e che permetta alle valvole prop. di funzionare come richiesto

dal produttore no?

e comunque nomick non stizzirti

[NoNickName]

Sei una forza della natura. Prima mi dici

Che risposte interessanti nonick

cercavo qualcuno che collaborasse a qualche cosa di costruttivo.....

Poi mi chiedi di non stizzirmi.

In tutti i casi, è lo zero dell'alimentazione del comando che deve essere collegata al circuito equipotenziale di protezione. Il segnale di pilotaggio, se diverso dall'alimentazione della valvola, NO!

Comunque, se non vuoi mettere a terra il comune, la normativa ti da una chance: un dispositivo di controllo dell'isolamento che segnali il primo corto a terra, come quelli prodotti ad esempio dalla Pilz.

l'unica soluzione a mio parere sarà quella di utilizzare un'alimentatore per le sole valvole proporzionali

con lo zero volt non collegato a terra.

Che è vietato dalla normativa. Altrimenti tanto valeva non mettere a terra la prima alimentazione, no?

Modificato: 1 ottobre 2010 da NoNickName

[Livio Migliaresi]

.....e comunque nomick non stizzirti

Un po sopra le righe il tuo 'commento' !!!

Tono irato o stizzato io non sono riuscito a leggerlo, e, se leggessi quanto NoNickName scrive sulle pagine del forum, non troveresti altro che disponibilità e cortesia.

[osber57]

ciao Manuele, se il problema è un componente che non vuole lo zero a terra (p.e. la valvola proporzionale) credo che si può aggiungere un alimentatore dedicato a quel componente facendo attenzione di isolare dovutamente i fili di questo circuito. Non ho sotto mano le norme quindi posso sbagliare, ma questa soluzione la ho visto in quadri con termoregolatore e sonda non isolata. A chi può saperlo, sarebbe interessante (almeno per me) sapere se una soluzione di questo tipo è dentro le normative.

Modificato: 1 ottobre 2010 da osber57

[Livio Orsini]

Credo che, forse, si stia facendo un poco di confusione.

Un conto sono i circuiti ausiliari e di comando, un altro sono gli attuatori.

Una valvola proporzionale è un attuatore ne più ne meno di un azionamento in cc o in ca. Per le alimentazioni degli alimentatori di un azionamento non vige nessun obbligo di messa a terra di capo dell'alimentazione, anche quando sono alimentati da rete monofase.

Nei circuiti ausiliari, la ragione principale dell'obbligo di messa a terra, è per evitare che un guasto a massa provochi un comando non voluto.

[NoNickName]

Non sono proprio d'accordissimo. Il pilotaggio non necessita di messa a terra.

L'alimentazione però sì, proprio per evitare la messa in moto in caso di guasto. Non credo che una valvola possa essere considerata un carico di potenza, proprio perché svolge una azione di controllo. E quindi, ad excludendum, anche se monofase deve essere alimentata da un trasformatore ausiliario. A maggior ragione in questo caso perchè la valvola è alimentata in 24Vdc.

Modificato: 1 ottobre 2010 da NoNickName

[MANUELE30061981]

Ricominciamo da capo,

l'alimentazione del circuito ausiliario di comando della potenza deriva da un trasformatore 380V / 24V

Ho un solo alimentatore 24V dc per tutta la macchina ausiliari e attuatori compresi.

in realtà però più che ausiliari l' alimentatore produce la 24 che alimenta i sensori, i fine corsa, pulsanti le elettrovalvole e così via.

Quindi a mio parere è corretto anzi essenziale mettere a terra lo 0V in quanto un guasto su un finecorsa o un proximity potrebbe causare start incontrollati se non

peggio stop ancora meno controllabili....

però lo stesso alimentatore va a finire nella proporzionale, con 0V in comune e quindi, alla fine dei conti per me se le valvole proporzionali hanno lo 0V in questo modo non si può far altro che utilizzare un alimentatore dedicato.

La risposta agli esperti.......

nonik scusa per la battuta non stizzirti

[Benny Pascucci]

Ricominciamo da capo,

Ma sì, dopo ben 22 post....ricominciamo daccapo....

Venghino signori...altro giro, altra corsa.....

[Livio Orsini]

Non credo che una valvola possa essere considerata un carico di potenza, proprio perché svolge una azione di controllo

Un azionamento da 100kW effettua un'azione di controllo e regolazione, come la effettua un azionamento da 10W, senza alcuna differenza se non la potenza.

Idem per una valvola o una servovalvola.

La distinzione si stabilisce in base alal funzione non alla potenza assorbita.

...alla fine dei conti per me se le valvole proporzionali hanno lo 0V in questo modo non si può far altro che utilizzare un alimentatore dedicato.

L'uso di un alimentatore dedicato per attuatori come le valvole proporzionali è quasi un obbligo.

Non è sancito da alcun normativa, ma solo dalla buona pratica. Un alimentatore separato evita di alimentare il regolatore con una tensione "sporcata" dai transitori di commutazione dei vari relè, contattori e altri ammenicoli simili.

Modificato: 5 ottobre 2010 da Livio Orsini

[NoNickName]

Non riusciamo a capirci. Se nella valvola l'alimentazione è separata dal pilotaggio, a zero ci deve andare l'alimentazione, non il pilotaggio.

Se lo zero è comune, allora vanno a terra tutti e due.

Spero che adesso sia chiaro.

E' irrilevante che l'alimentazione sia proveniente dallo stesso trasformatore degli ausiliari o da un altro.

ps se mi dici un altra volta di non stizzirmi, mi stizzisco.

Modificato: 5 ottobre 2010 da NoNickName