Arresto Emergenza Globale

[JumpMan]

Ho partecipato ad una riunione per parlare delle problematiche relative alla creazione di una linea con più macchine di diversi costruttori, erano presenti una o due persone (project manager) per ogni ditta. Tutti quanti sapevano il fatto loro (e anche quello degli altri). Io (povero tecnico) ero l'ultima ruota del carro...

Dopo aver discusso vivacemente su una serie di problematiche relative più che altro a connessioni e scambi di dati software, e considerato che dopo 4 ore ancora nessuno aveva parlato di sicurezze, mi sono fatto avanti con la fatidica domanda :

- "con le sicurezze come facciamo?"

Un attimo di silenzio, qualche sguardo fulmineo e poi le risposte:

- "non conosci le norme?"

- "si fa un arresto emergenza globale"

- "sulla macchina principale mettiamo un contattore comandato dai pulsanti di emergenza di tutte le macchine, questo contattore ha un contatto che entra in ogni "pilz" di tutte le altre macchine"

Ho provato a esporre la mia perplessità su tale sistema ma ho dovuto arrendermi subito perchè me li sono trovati tutti contro.

Mi rimangono i seguenti dubbi:

1. Nessun controllo dei pulsanti, visto che sono in singolo canale

2. L'arresto emergenza è praticamente affidato alla molla del contattore e non ad una apertura forzata

3. Se uno dei costruttori non usa correttamente il contatto fornito, cioè non entra in un pilz ma comanda direttamente un carico elevato questo contattore potrebbe rimanere inchiodato e non svolgere la sua funzione.

Che ne pensate?

[NoNickName]

Mi sembra abbastanza semplice usare un pulsante emergenza con più contatti normalmente chiusi in parallelo, che si aprano alla pressione forzata del pulsante.

I singoli canali agiranno sulle singole macchine, che giocoforza devono avere un ingresso di arresto di emergenza a loro volta conforme alle prescrizioni.

Sono d'accordo che si può e si dovrebbe fare a meno del contattore.

Se uno dei costruttori non usa correttamente il contatto fornito, cioè non entra in un pilz ma comanda direttamente un carico elevato, per quanto deprecabile possa essere, lo vedi dallo schema elettrico che ti deve fornire.

Modificato: 27 ottobre 2010 da NoNickName

[JumpMan]

più contatti normalmente chiusi in parallelo

volevi dire in serie vero?

I singoli canali agiranno sulle singole macchine,

cosa intendi dire? che se ho 5 macchine per ogni pulsante d'emergenza dovrei montare 5 contatti? Trascurando il fatto che il numero di contatti montabili ha un limite hai presente che razza di cablaggio ne esce?

Modificato: 27 ottobre 2010 da JumpMan

[NoNickName]

Esistono pulsanti a fungo con contatti multipli o componibili.

Ogni ingresso digitale di allarme di ogni sezione lo colleghi ad un contatto del pulsante, e quindi li metti in parallelo (non in serie) sul pulsante a fungo.

Se hai 5 macchine porti cinque contatti su un pulsante avente 5 contatti. In totale sono 10 fili, 2 per sezione.

[JumpMan]

Non riesco proprio a capirti, cos'è che dovrebbe andare in parallelo?

[NoNickName]

hai 5 sezioni. ci sei?

ogni sezione ha il suo arresto di emergenza. ci sei?

5 sezioni = 5 contatti di emergenza. ci sei?

li porti su un pulsante a 5 contatti. ci sei?

premi il pulsante e li apri tutti e 5 tutti assieme. ci sei?

così facendo non hai contatti che potrebbero rimanere chiusi con bobine diseccitata.

[ken]

Jumpman hai ragione, si impasta quel contattore e sei fregato. Sulle emergenze non si scherza. Il metodo che descrive nonickname funziona ma ha alcune lacune. Si impasta un contattore che usi per fare i tagli. Ci sei?

Cosa fai. Non sei a norma.

Ogni quadro avrà il suo releè di sicurezza (pilz etc etc etc). Tutti i funghi con due contatti finisco in un solo relè di sicurezza, quella della macchina considerata principale. Da questo relè di sicurezza partiranno contatti sicuri per alimentare i relè di sicurezza di ogni quadro.

Il ripristino lo si fa DOVE SI METTONO I FUNGHI. In serie al ripristino naturalmente il chiuso dei relè di sicurezza slave. I relè di sicurezza dei singoli quadri possono essere autoripristinati.

Come scrive sempre Livio deve essere presente almeno un arresto di tipo 0

No nickname, potresti però ripristinare una macchina se l'altra resta in emrgenza, ci sei?

Modificato: 27 ottobre 2010 da ken

[NoNickName]

Si impasta un contattore che usi per fare i tagli. Ci sei?

Premesso che proprio per evitare questo problema ho proposto una soluzione senza contattore di interfaccia... MA ANCHE SE LO AVESSE... un contattore si impasta se i suoi contatti portano una elevatissima corrente anche per poco tempo, così da fondere l'equipaggio mobile.

Se però i contatti portano la corrente massima erogabile da un trasformatore ausiliari di pochi VA, è impossibile impastare il contattore. Si brucerà prima il fusibile o il trafo.

Certo che se uno mette una pompa oleodinamica sui contatti del relè di allarme...

No nickname, potresti però ripristinare una macchina se l'altra resta in emrgenza, ci sei?

Se mi chiedi se è opportuno che lo sia, dipende dal coordinamento tra le sezioni. Potrebbe non essere sicuro o pratico riarmare una sezione separatamente dalle altre, ma questa valutazione la deve fare il progettista e nessun altro.

Modificato: 27 ottobre 2010 da NoNickName

[JumpMan]

nonickname.. ci sei?

Ricopio un'altra volta quello che hai scritto:

con più contatti normalmente chiusi in parallelo

Non so se hai presente cosa vuol dire collegare qualcosa in parallelo!

Non significa montare 5 contatti parallelamente su un supporto del pusante !

Ci sei?

Ora non ho tempo di scrivere altro ci risentiamo

[NoNickName]

Non so se hai presente cosa vuol dire collegare qualcosa in parallelo!

Certo. E' proprio quello che intendo dire. 5 contatti normalmente chiusi in parallelo, che si aprono tutti e 5 alla pressione del pulsante.

Lo riscrivo, così magari ti aiuta nel processo cognitivo.

5 contatti normalmente chiusi in parallelo

5 contatti normalmente chiusi in parallelo

5 contatti normalmente chiusi in parallelo

[ken]

Se le sezioni non sono da coordinare il problema nemmeno te lo poni visto che non hanno nulla a che vedere una con l'altra. se jumpman si pone il problema è perchè le varie macchine devono essere coordinate.

Ti ricordo poi che esiste anche il cortorcuito, una cosa che può sempre verificarsi. Quello non dipende dal carico ma può benissimo impastare i contatti. Per questo non si mette un relè tradizionale. Ok, il trafo sarà dimensionato, i fili protetti ma per fare un lavoro a regola d'arte devi considerare tutto compresa la garanzia del costruttore (il tempo per cui assicurano il tuo relè funzionante senza problemi e il numero di cicli che il tuo relè potrà sopportare senza guastarsi). Non è ancora legge Ok ma lo sarà presto (doveva entrare in vigore a gennaio ma hanno prorogato). Nessuno però ti vieta di applicare queste nuove regole spercialmente quando si parla di emergenze e di protezione operatore.

Comunque i contatti non sono in parallelo, sono semplicemente montati sullo stesso frutto ma non hanno nulla a che vedere l'uno con l'altro visto che faranno parte di schemi, quadri e macchine diverse.

[JumpMan]

[at]Nonikname (************************ c'è modo e modo di scrivere!!!)

Come puoi pensare che una linea composta da 5 macchine abbia un unico pulsante a fungo, tieni presente che ce ne saranno almeno 2-3 per macchina, che quindi andranno collegati tra di loro in serie si parla di collegamento elettrico ovviamente!!!! non ho mai sentito definire "collegamento in parallelo" il montaggio di un tot di contatti sullo stesso pulsante.

Se poi vuoi gestire il controllo ridondante dei pulsanti e dei cablaggi devi raddoppiare il tutto e montare 10 contatti per ogni pulsante!!!

Non uso molte marche diverse di pulsanteria ma mi risulta che, nonostante su alcuni modelli si possa fisicamente montare una serie indefinita di contatti uno sopra l'altro, questa procedura sia espressamente limitata (mi sembra a 2 file max).

[at]ken

Ogni quadro avrà il suo releè di sicurezza (pilz etc etc etc). Tutti i funghi con due contatti finisco in un solo relè di sicurezza, quella della macchina considerata principale. Da questo relè di sicurezza partiranno contatti sicuri per alimentare i relè di sicurezza di ogni quadro.

Il ripristino lo si fa DOVE SI METTONO I FUNGHI. In serie al ripristino naturalmente il chiuso dei relè di sicurezza slave. I relè di sicurezza dei singoli quadri possono essere autoripristinati.

Questo mi sembra già più corretto! Rispetto al quadro iniziale vengono raddoppiati i contattori master e si aggiunge un relè di sicurezza che controlla il feedback di tutti i contattori (master e slave) della linea.

Il ripristino della macchina master non avrà comunque effetto nella nostra macchina slave perchè oltre all'emergenza dobbiamo gestire barriere e cancelli che avranno una loro chiave di reset.

**

Gianpiero!!!!

Modificato: 29 ottobre 2010 da Livio Migliaresi
eliminata parte del messaggio

[NoNickName]

Come puoi pensare che una linea composta da 5 macchine abbia un unico pulsante a fungo, tieni presente che ce ne saranno almeno 2-3 per macchina

Cosa importa quanti sono. L'arresto deve essere comunque globale, lo hai scritto tu. E devi fermare le cinque sezioni. contestualmente

Questo mi sembra già più corretto!

Eh, già, anche perchè è la stessa cosa scritta in una maniera diversa.

Da questo relè di sicurezza partiranno contatti sicuri per alimentare i relè di sicurezza di ogni quadro.

5 contatti in parallelo che agiscono sulle 5 sezioni.

[ken]

No, non è la stessa cosa. Con questo metodo si controllano i contatti, i feedback sia del relè di sicurezza centrale sia di quelli remoti (che sono di ogni macchina). Non è come avere x contatti sotto un fungo oppure un relè NON CERTIFICATO PER EMERGENZE E SICUREZZE che gestisce una serie di funghi rimandandola poi su relè di sicurezza..

Funzionano tutte ma ci sono vie più sicure e vie meno sicure. Quella che ho indicato è una via sicura visto che esegue i minimi controlli per certificare un circuito di emergenza. Ci sono sicuramente poi vie ancora più sicure e complicate.

Non è poi la stessa cosa anche per i cavi che dovrai stendere. Fai un conto veloce di quanto vaco dovrai stendere per la versione che dici tu (ovvero più contatti sotto ogni fungo). Questo vuol dire 5 cavi per ogni fungo e di conseguenza 8 morsetti per ogni fungo.

[NoNickName]

Vabbè, ognuno progetta come vuole. C'è chi mette un carico sul relè e lo inchioda e chi usa millemila pilz anche quando non servono.

[JumpMan]

NoNickName, tu puoi progettare come vuoi ma ricordati che quando succederà (speriamo di no) qualche incidente andranno a esaminare tutti i circuiti da cima a fondo, e se scoprono che se le specifiche di un fungo dicono espressamente di montare max. n contatti e tu ne hai montati n+1 la colpa ti ricadrà addosso!

Inoltre ti ripeto che nel tuo modo non gestisci il doppio canale sui funghi

chi usa millemila pilz anche quando non servono

I pilz di ken sono in ugual numero ai tuoi

[JumpMan]

In un circuito che ho già usato, su 3 macchine adiacenti, avevo messo un solo "pilz" sulla macchina principale, sulle altre 2 solo i doppi contattori con i loro contatti di feedback riportati sul "pilz" principale, il sistema non si ripristina se tutti e 6 i contattori non sono a riposo, la linea dei funghi fa capo alla prima macchina.

Questo circuito dovrebbe essere il più semplice.

Nel mio caso non posso applicarlo perchè non ho un "pilz" ma una centralina di sicurezza, e comunque sarebbe difficile convincere tutti i gli altri costruttori ad applicare lo stesso schema (c'è sempre qualcuno che tira indietro ).

[dimo2474]

Ciao

In riferimento all'arresto al tuo incontro con "i tecnici" hai perfettamente ragione purtroppo esistono anche loro .

Secondo il mio modesto parere dovresti fare quanto segue :

Se esiste come ho capito dal tuo messaggio , esiste una macchina che possiamo definire Master e che quindi gestisce l'emergenza di tutte quelle a valle

su questa macchina metti i pulsanti di emergenza , che entrano in una centralina pilz di emergenza , che comanda i suoi minicontattori ad apertura forzata

questi a loro volta vanno a tagliare i moduli pilz di emergenza delle macchine a valle , attenzione devi vedere le macchine a valle il tipo di emergenza

usato se i pulsanti sono a singolo o doppio canale , e quindi ti devi adeguare , se farlo singolo o doppio .

Per quanto riguarda il ripristino del modulo di emergenza , con il pulsante , hai due soluzioni , o fai la serie di tutti i Pilz a valle che sono ripristinati e quindi

abiliti il circuito di emergenza della macchina Master con feedback del minicontattore ausiliario del tuo Pilz principale , altrimenti vai a prendere direttamente il contatto NC

di tutti i minicontattori di emergenza a vallle .

Spero di essere stato utile.

[ken]

Dici bene jumpman, puoi anche mettere i doppi relè. Esistono comunque doppi relè già fatti senza dover montare per forza due bobine diverse. Sono espansioni dei moduli di sicurezza.

Leggevo che poi ci metti le protezioni operatore in catena.

Io farei due circuiti distinti e separati. Uno per le emergenze (funghi) che è poi l'arretso di tipo zero e una per le protezioni operatore