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Fermare Lama Circolare - freno


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Purtroppo le elettroserrature in commercio hanno un singolo circuito che alimenta la bobina di sblocco, quindi non è possibile realizzare un circuito in categoria 3.

Perchè?

Se la bobina non alimentata o guasta blocca il cancello, al limite in caso di guasto, rottura o mancanza di tensione non si potrà aprire il cancello anche se ne esistono le condizioni.

L'importante è garantire che il cancello non possa essere aperto, in caso di guasto, anche in condizioni di non sicurezza, non il viceversa.

Questa è la filosofia che sta alla base di tutte le sicurezze ed è la filosofia che mette il rpogettista in pace con la coscienza e con la magistratura.

Magari son meno contenti i responsabili di produzione, ma questo è un problema che non deve riguardare un progettista coscienzioso.

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Perchè?

Se la bobina non alimentata o guasta blocca il cancello, al limite in caso di guasto, rottura o mancanza di tensione non si potrà aprire il cancello anche se ne esistono le condizioni.

L'importante è garantire che il cancello non possa essere aperto, in caso di guasto, anche in condizioni di non sicurezza, non il viceversa.

Questa è la filosofia che sta alla base di tutte le sicurezze ed è la filosofia che mette il rpogettista in pace con la coscienza e con la magistratura.

Tu dici che se ho un guasto non diagnosticabile che però mi porta la macchina in uno stato sicuro non perdo la categoria. Ok, ma la bobina si può rompere in entrambi i sensi, o no?

Diciamo che scelgo di configurare l'elettroserratura con la bobina inserita se alimentata, così se manca la corrente il cancello resta chiuso invece di sbloccarsi automaticamente (non è l'unica soluzione, ma è quella che si sceglie normalmente negli impianti di processo). Ora, se la bobina si rompe, nel senso che la alimento e non interviene, non ho un controllo, e la macchina finisce in uno stato non sicuro e non diagnosticato. Dove sbaglio?

Magari son meno contenti i responsabili di produzione, ma questo è un problema che non deve riguardare un progettista coscienzioso.

E' filosofia, ma su questo non sono d'accordo. Se la sicurezza diventa un'impiccio per l'operatore, questo risolve bypassandola, a prescindere dal responsabile di produzione che magari non lo viene nemmeno a sapere. Tentare di rendere inbypassabili le sicurezze è uno sforzo inutile, se colui che ci lavora gira col cannello in mano.

Dal mio punto di vista, di progettista e non di consulente, la sicurezza deve essere trasparente per l'operatore. Se l'operatore la vive come un qualcosa in più a cui badare, nella maggior parte dei casi è progettata male. Una sicurezza bypassata è colpa del progettista, non solo dell'operatore che ha materialmente manomessa l'apparecchiatura.

P.S.

Siamo off topic, ma forse è interessante lo stesso

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Ora, se la bobina si rompe, nel senso che la alimento e non interviene, non ho un controllo, e la macchina finisce in uno stato non sicuro e non diagnosticato. Dove sbaglio?

basta usare il contatto della baionetta inserita più baionetta bloccata (stato del magnete)

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basta usare il contatto della baionetta inserita più baionetta bloccata (stato del magnete)

No.

Immagina un'area in cui c'è un'attività pericolosa (non una macchina, quindi non posso "fermarla"). Devo impedire l'ingresso finché l'area non sia in sicurezza, ad esempio chiudendo un cancello interno.

IN: micro sul cancello interno

LOGIC: relè di sicurezza

OUT: bobina dell'elettroserratura.

Se l'OUT non è ridondato, non posso realizzare la funzione di sicurezza in categoria tre.

Quello che dici non va bene, perché i due contatti mi dicono cose diverse. Uno mi dice che la porta è chiusa, l'altro mi dice che la porta è bloccata, ovvero impossibile da aprire. Solo questa seconda situazione fa parte della funzione di sicurezza. Se ho la bobina rotta, quindi potenzialmente posso aprire la porta ed entrare nell'area pericolosa, che poi la porta sia chiusa o meno poco m'importa.

Certo posso usarla come diagnostica. Se qualcuno apre la porta quando questa risulta bloccata, vuol dire che c'è qualcosa che non va. Ma è diagnostica, non controllo. Mi accordo del problema solo nel momento in cui l'operatore si trova già esposto al rischio.

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l'altro contato non dice bloccata ma bainetta innestata ed elettroserratura chiusa. se la bobina si rompe questo contatto non si chiude. quindi hai il feedback completo, bobina in stato di chiusura + cancello chiuso. Se questo contatto non chiude non potrai mai ripristinare la tua zona di sicurezza e di conseguenza avviare il tuo automatismo/impianto etc etc, la tua area resterà perciò in sicurezza.

quello che ho scritto è un contatto solo non un contatto per la baionetta e uno per la bobina.

si parte sempre dalla certezza che l'area da proteggere non possa ritornare nella funzione non sicura se le condizioni non sono rispettate.

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Ora, se la bobina si rompe, nel senso che la alimento e non interviene, non ho un controllo, e la macchina finisce in uno stato non sicuro e non diagnosticato. Dove sbaglio?

Ti ha risposto Ken:

'altro contato non dice bloccata ma bainetta innestata ....si parte sempre dalla certezza che l'area da proteggere non possa ritornare nella funzione non sicura se le condizioni non sono rispettate.

Che, come dicevo, è la filosofia di su cui si deve basare la progettazione delle sicurezze.

Se la sicurezza diventa un'impiccio per l'operatore, questo risolve bypassandola, a prescindere dal responsabile di produzione che magari non lo viene nemmeno a sapere.

Tu asserisci di avere esperienze su impianti in tutto il mondo, ma questa affermazione ti contraddice.

Tutti gli operatori se cercano di bypassare le sicurezze lo fanno solo ed esclusivamente se ne hanno un tornaconto economico (leggi cottimo o retribuzioni ad esso assimilabili).

I responsabili ne sono perfettamente al corrente ma fingono di non saperlo.

Il più delle volte, se le sicurezze sono state progettate e realizzate a regola d'arte, l'operatore non è in grado di cortocircuitarle, se questo avviene è perchè è intervenuta la manutenzione, ed il amnutentore non lo fa per fare un favore all'operatore.

Il primo impatto con questa logica lo avuto al mio primo impiego in un'azienda, quindi si torna indietro di qausi 50 anni. I comandi a 2 mani delle trance e delle presse, eseguiti secondo una tecnica oggi inammissibile, venivano esclusi con un semnplice giro di nastro isolante su una manopola. L'operatore ovviamente faceva il trucco per poter fare più cottimo. I vari responsabili, dal preparato o capo squadra, al capo reparto sino al direttore di produzione conoscevano perfettamente la prassi, ma non facevano nulla; anzi no qualche cosa facevano: in caso d'incidente si multava l'operatore infortunato. :angry:

Con il trascorrere degli anni le normative e, soprattutto, la coscienza, anti infortunistica è mutata. Le sicurezze son diventate più sicure e più difficili da eludere. Però quando c'è un'esclusione delle sicurezze c'è sempre la complicità o la connivenza, se non la spinta, dei responsabili ai più alti livelli. Se non ci fosse questa connivenza non ci sarebbero le esclusuioni delle sicurezze. Questo l'ho personalmente verificato in aziende di mezzo mondo. Può darsi che nell'altra emtà del mondo che io non conosco, ma dove tu hai lavorato, non sia così però non è molto credibile.

Fortunatamente da noi le cose sono un poco differenti, basti vedere come si son conclusi i recenti processi.

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l'altro contato non dice bloccata ma bainetta innestata ed elettroserratura chiusa. se la bobina si rompe questo contatto non si chiude. quindi hai il feedback completo, bobina in stato di chiusura + cancello chiuso. Se questo contatto non chiude non potrai mai ripristinare la tua zona di sicurezza e di conseguenza avviare il tuo automatismo/impianto etc etc, la tua area resterà perciò in sicurezza.

Schermata.jpg

Non ho capito se sono io che non capisco quello che scrivi, oppure non mi sono spiegato bene. La funzione di sicurezza non è quella di bloccare il macchinario. Su questa non ci piove, un qualsiasi guasto mi ferma la macchina e non mi consente di riavviarla. Se è questo quello che stai dicendo, allora sono io che non mi sono spiegato bene.

Mi pare di capire che quello che dici tu è la funzione di sicurezza indicata dalla freccia. Io invece sto parlando della funzione di sicurezza indicata dal cerchio.

La funzione di sicurezza sulla quale mi sto focalizzando è una seconda. All'interno della gabbia ho un processo pericoloso. Per fermarlo ci vuole circa una settimana, quindi non è questione di temporizzatori, finché il processo è attivo nessun guasto o mancanza di tensione mi deve consentire di aprire la porta. La porta è bloccata da un magnete. Uno solo. Se questo si guasta, la porta è libera di aprirsi. E' così o mi sfugge qualcosa? Poi, se viene aperta è ovvio che posso diagnosticare il guasto, perché ho i due contatti che dici tu, ovvero porta "chiusa" e "bloccata" che mi danno informazioni discordanti. Ma a quel punto la porta è già aperta e l'operatore è già esposto al rischio.

Dunque, nella funzione di sicurezza in cui l'elettroserratura fa da attuatore e non da sensore, cioè fa da OUT e non da IN, la categoria 3 non è raggiungibile. Corretto o mi sto perdendo qualcosa?

Tutti gli operatori se cercano di bypassare le sicurezze lo fanno solo ed esclusivamente se ne hanno un tornaconto economico (leggi cottimo o retribuzioni ad esso assimilabili).

I responsabili ne sono perfettamente al corrente ma fingono di non saperlo.

Permettimi di contraddirti. Nella mia esperienza non è così. Hai un modo di porti totalmente assolutistico, non lasci spazio al minimo dubbio. Come fossi convinto di aver visto tutte le realtà possibili. Allora io ti dico come funziona dalle mie parti, poi se non ci credi ti do indirizzo, data e orario, ci facciamo un giretto in reparto e ti mostro l'altra metà del cielo.

In questo momento ti sto parlando di un'acciaieria. Non ci sono operai a cottimo, gli operai sono tutti assunti e vengono pagati in base al contratto, più eventuali straordinari. Se l'equazione da te impostata fosse vera, in acciaieria non potrebbero esistere incidenti dovuti a bypass delle sicurezze.

Il tornaconto economico dell'operaio è dunque inesistente. Se però per una correzione ai parametri di processo deve farsi 500m a piedi per scambiare tre chiavi codificate in altrettanti armadietti, e se nella stessa giornata ha litigato col gatto è quindi è particolarmente stressato, ne fa 10 di metri, prende il cannello e taglia il pannello di protezione, con tutta l'elettroserratura, la butta in siviera e dice che a inizio turno ha trovato già tutto così.

E' un'esagerazione, certo, ma cose così, nella mia metà del cielo, succedono tutti i giorni.

Il fatto che i responsabili "sanno ma fingono" accade talvolta, è vero. Ma dire che questa è una verità assoluta ti rendi conto tu stesso che è assurdo. Questa è una cosa che può accadere nelle officinette da 500 operai. In una multinazionale da 10.000 dipendenti per stabilimento ti renderai tu stesso conto che è un'affermazione estremamente semplicistica. Esistono gli RSPP che vengono strigliati in caso di infortunio e invece non hanno il minimo problema in caso di mancata produzione. Per quale motivo dovrebbero "tenere gli occhi chiusi"?

E ti sto parlando solo dell'europa. Perché immagino che saprai benissimo che negli States la musica cambia totalmente. Lì se c'è un infortunio, in prima battuta, il costruttore della macchina non è nemmeno responsabile. Lì l'obbligo della sicurezza delle macchina è del conduttore di impianto e non del fabbricante. Che poi chissà perché il numero di infortuni è minore. Forse proprio perché l'eccesso normativo europeo si conclude in un "pararsi il cubo" in cui l'importante non è avere l'impianto in sicurezza, ma le carte apposto.

Secondo me, perchè questa discussione possa essere un qualcosa di costruttivo, dovresti mettere da parte tutte le tue certezze da consulente (questa è una mia ipotesi, ma potrei sbagliare. Nella mia poca esperienza, questi atteggiamenti sono tenuti solo dai consulenti), vestire i panni del progettista ed aprire gli occhi su un mondo che non conosci. O per lo meno ammettere che esiste un mondo che non conosci. Che esistono situazioni che non hai vissuto personalmente, e che qualcun altro possa invece conviverci quotidianamente. Io non ho mai criticato le definizioni che dai sugli impianti su cui tu hai esperienza ed io no, non vedo perché non dovresti fare altrettanto con me.

Modificato: da fulvioromano
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La porta è bloccata da un magnete. Uno solo. Se questo si guasta, la porta è libera di aprirsi.

E' qua che ti sbagli, la porta non è affatto bloccata dal magnete, è il contrario, è il magnete che sblocca la porta e se è guasto questa rimane chiusa !

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E' qua che ti sbagli, la porta non è affatto bloccata dal magnete, è il contrario, è il magnete che sblocca la porta e se è guasto questa rimane chiusa !

E chi è che blocca la porta, o meglio, chi è che ne impedisce l'apertura? Potresti postare uno schemino?

Io ho due esempi:

- una Fortress a chiave codificata. Se il magnete (modulo LOK) funziona, la chiave non gira, se il magnete si rompe, la chiave gira ed apre la porta

- una Pizzato serie FG dove non c'è nemmeno la chiave. Se il magnete funziona la porta non si apre, se non funziona la porta si apre.

Dove sbaglio?

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Interruttori di sicurezza Schneider Electric_5151984_Normal Module

Interruttori con bloccaggio a solenoide Schneider Electric Serie XCSE

Disponibili 2 versioni - blocco e sblocco al momento dell'attivazione

ad esempio, non sono a chiave ma il concetto è quello no?

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Fulvioromano, mi stupisco delle tue affermazioni...

Non può essere definito finecorsa interbloccato di sicurezza se a tenere chiusa la porta è un elettromagnete!

O perlomeno non è adatto all'uso in certe applicazioni...

Il Fortress non lo conosco, ma il pizzato e tutti gli altri che ho montato (Rockwell, Telemecanique ecc.) una volta chiuso non si apre più, devi tirare con + di 2500N per strappare la chiavetta oppure alimentare la bobina, in alcuni modelli c'è una chiave da usare per aprire in caso di mancanza rete oppure un pulsante meccanico da montare tassativamente all'interno per aprire la porta nel caso si rimanesse chiusi dentro (che tra l'altro è obbligatorio qualora sia possibile entrare nell'area protetta).

Inutile dire che l'alimentazione della bobina deve arrivare da un apposito modulo di sicurezza che controlla l'assenza di pericolosità (p.es. un modulo di controllo arresto motori).

Modificato: da JumpMan
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La porta è bloccata da un magnete. Uno solo. Se questo si guasta, la porta è libera di aprirsi. E' così o mi sfugge qualcosa?

No la porta non deve essere bloccata da un magnete! La porta deve essere sbloccata da un magnete. Se il magnete è guasto o manca energia la porta rimane chiusa.

E' questa la differenza fondamentale di filosofia tra sicurezze "sicure" e pseudosicurezze.

E chi è che blocca la porta, o meglio, chi è che ne impedisce l'apertura?

Basta pensare a come funziona una normale elettroserratura per vedere la differenza.

Se manca tensione il portoncino non si apre; se si guasta l'elettroserratura il portoncino non si apre.

Per il protoncino non si richiede il certificato di sicurezza, ma questo non significa che non esistano elettroserrature certificate.

Un sensore (microswitch), certificato di sicurezza, garantisce che il cancello è chiuso; questa informazione permette alla macchina interna alla recizione essere avviata.

Non può essere definito finecorsa interbloccato di sicurezza se a tenere chiusa la porta è un elettromagnete!

O perlomeno non è adatto all'uso in certe applicazioni...

Il Fortress non lo conosco, ma il pizzato e tutti gli altri che ho montato (Rockwell, Telemecanique ecc.) una volta chiuso non si apre più, devi tirare con + di 2500N per strappare la chiavetta oppure alimentare la bobina, in alcuni modelli c'è una chiave da usare per aprire in caso di mancanza rete oppure un pulsante meccanico da montare tassativamente all'interno per aprire la porta nel caso si rimanesse chiusi dentro (che tra l'altro è obbligatorio qualora sia possibile entrare nell'area protetta).

Ecco la risposta. La quoto in toto come se l'avessi scritta io.

Hai un modo di porti totalmente assolutistico, non lasci spazio al minimo dubbio.

....

E' un'esagerazione, certo, ma cose così, nella mia metà del cielo, succedono tutti i giorni.

Da come scrivi sembra che il pensiero assolutistico sia il tuo.

Assumi le tue impressioni come se fossero l'espressione generale del mondo del lavoro.

Per fortuna che almeno ti rendi conto di esagerare.

Tanto per stare nell'ambito industriale che porti ad esempio ( ma potrei parlare di raffinerie, di industria tessile, gomma e plastica ed anche qaulche altro tipo di produzione).

Di acciaierie, calde e fredde, ne ho vista qualcuna in diversi paralleli e sotto differenti latitudini. Dall'Indonesia alla Corea, dall'Algeria alla Lorena, da Taranto a Campi, da Liegi a Borlenge (Svezia).

Ti posso garantire che dove gli operai hanno un minimo di cultura industriale le cose che descrivi non avvengono. Non avvengono per due motivi: primo perchè ci tengono alla propria incolumità, secondo perchè se c'è qualche imbecille incoscente e sfaticato son proprio i colleghi che lo rimettono a posto.

Poi nelle aziende dove la cultura della sicurezza è consolidata da decenni un simile fatto provocherebbe un'immediata inchesta interna di almeno due enti e darebbe luogo a contromisure veramente drastiche.

Senza poi elencare le denuce che effettuerebbero le organizzazioni sindacali.

Il comportamento che descrivi forse è accettabile in raltà come quelle Cinesi, come lo era in alcune realtà Coreane un ventina di anni fa.

In una multinazionale da 10.000 dipendenti per stabilimento ti renderai tu stesso conto che è un'affermazione estremamente semplicistica.

Perchè la Krup è forse un'officinetta? Una "boita"? (per dirla in piemontese)?

Oppure pensi che la sentenza sella corte di assise che ha condannato i massimi dirigenti per omicidio volontario sia una rappresaglia di magistrati "operaisti" nei confronti del padrone straniero? Una condanna del genere si basa sull'assunto che i dirigenti sapevano ed hanno tollerato, se non spinto, per mantenere lo status quo, solo per motivi di lucro.

Forse proprio perché l'eccesso normativo europeo si conclude in un "pararsi il cubo" in cui l'importante non è avere l'impianto in sicurezza, ma le carte apposto.

Puoi, se vuoi sostenere che la sicurezza è causa di incidenti perchè gli operai sono esasperati dalle procedure puoi anche farlo.

Di imbecilli che ancora oggi viaggiano in automobile senza cinture di sicurezza perchè ne sono infastiditi, ce ne sono tanti. Però da qui a sostenere che le cinture di sicurezza sono causa d'incidenti ne corre.

Secondo me, perchè questa discussione possa essere un qualcosa di costruttivo, dovresti mettere da parte tutte le tue certezze da consulente (questa è una mia ipotesi, ma potrei sbagliare. Nella mia poca esperienza, questi atteggiamenti sono tenuti solo dai consulenti), vestire i panni del progettista ed aprire gli occhi su un mondo che non conosci. O per lo meno ammettere che esiste un mondo che non conosci

Sembra proprio che per te se una cosa la pensi tu debbe essere realtà.

Visto che fai illazioni sulla mia professionalità avresti almeno dovuto documentarti; sul webb pui trovare il mio profilo professionale. Se ti fossi documentato avresti notato che oltre ad aver lavorato come progettista in frandi aziende di automazione industriale sono statoa nche responsabile dei servizi di progettazione. Il consulente lo faccio, praticamente per hobby, da quando sono andato in pensione. Di macchine ed impianti ne ho progettate parecchie e, probabilemte, ce ne sono ancora in funzione in alcuni continenti anche extra europei. Questo solo per farti capire che le cose non basta pensarle perchè sian vere. Sempre se ti fossi documentato ti saresti reso conto che, avendo lavorato in parecchie aziende, ho avuto la fortuna di conoscere settori molto differenti tra loro. Non conosco tutto, però ho avuto esperienze molto diverisficate.

Sarebbe anche utile che tui smettessi di vedere le mie affermazioni solo come un attacco alla tua persona.

Puoi non condividere le mie idee, puoi criticarle e confutarle portando dati e fatti a sostegno delle tue, come faccio io.

Io non so, e non me ne importa, se lavori da un giorno a da 30 anni, se hai lavorato in una sola azienda od in 100.

Io leggo quello che scrivi e se non ritengo corrette le tue tesi le critico e porto dati a supporto delle mie. Tutto qui.

Dovresti fare altrettanto. Questa tua "guerra" nei miei confronti non porta a nulla se non, probabilmente, a tediare gli altri partecipanti alla discussione.

visto che siamo pesantemente OT, forse è utile se qualche moderatore divide le discussioni..

E' praticamente dall'inizio che si discute non solo del problema specifico, oggetto iniziale della discussione, ma di filosofia generale di sicurezza.

Da moderatore non ravviso ne la necessità ne l'utilità di dividere la discussione in più parti.

Modificato: da Livio Orsini
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Tornando all'argomento iniziale, consiglierei a pagliardo di proporre di far esaminare la macchina da un apposito istituto di certificazione, loro ti esamineranno la macchina da capo a piedi e ti fanno sistemare tutte le cose fuori norma.

Credo ce ne siano più di uno, non so se posso fare un nome o se è pubblicità...

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Credo ce ne siano più di uno, non so se posso fare un nome o se è pubblicità...

Se ne citi almeno un paio non ti si può accusare di far pubblicità, ma di rendere un servizio a tutta la comunità. :)

La tua idea è corretta, purtroppo da quanto scrive credo che PAGLIARDO sia solo il fornitore di una parte dell'equipaggamento elettrico.

C'è un consulente della sicurezza che fa capo al costruttore della macchina, almeno così ho capito io, che ritiene che l'attuale soluzione sia corretta e adatta.

Potrebbe anche essere che noi ci stiamo bellamente facendo delle masturbazioni mentali, però discutere sui metodi e sulle filosofie di sicurezza è sempre utile a tutti.

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Se ne citi almeno un paio non ti si può accusare di far pubblicità, ma di rendere un servizio a tutta la comunità

icepi

ace

ice

Ho avuto a che fare con i primo riguardo la certificazione di alcune macchine per settore legno e con il secondo per certificazioni UL (anche se credo seguano anche il CE).

Il terzo link l'ho trovato con google.

ciao

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Fulvioromano, mi stupisco delle tue affermazioni...Non può essere definito finecorsa interbloccato di sicurezza se a tenere chiusa la porta è un elettromagnete!

O perlomeno non è adatto all'uso in certe applicazioni...

Stupisciti quanto vuoi, ne sono stupito io per primo. Lo schema postato sopra l'ho preso dal manuale di una elettroserratura che è venduta come componente di sicurezza dalla Fortress, non sono certo io a definirlo così.

No la porta non deve essere bloccata da un magnete! La porta deve essere sbloccata da un magnete. Se il magnete è guasto o manca energia la porta rimane chiusa.

Questo continuate a ripeterlo tutti. Ma visto che io evidentemente sono stupido, ho postato uno schema elettrico per cercare di fissare le idee. La domanda è sempre la stessa e non ho avuto una risposta, almeno non ho avuto una risposta a me comprensibile. La domanda è: "come realizzo una funzione di sicurezza in categoria 3 in cui l'attuatore è quello dentro il cerchietto di figura sopra?". Se è così semplice, perché nessuno mi risponde? E vi prego, non mi continuate a dire "la macchina non può essere avviata", ho già detto, non esiste nessuna macchina.

Un sensore (microswitch), certificato di sicurezza, garantisce che il cancello è chiuso; questa informazione permette alla macchina interna alla recizione essere avviata.

Ancora una volta, non è questa la funzione di sicurezza alla quale sono interessato. Qui l'elettroserratura è un "IN", io sto parlando di quando è un "OUT". E poi, non esiste nessuna macchina, almeno in prima battuta e per semplificare il ragionamento.

Poi nelle aziende dove la cultura della sicurezza è consolidata da decenni un simile fatto provocherebbe un'immediata inchesta interna di almeno due enti e darebbe luogo a contromisure veramente drastiche.

Senza poi elencare le denuce che effettuerebbero le organizzazioni sindacali.

Esattamente quello che dicevo io. Quindi tu affermi che non esiste in Europa un'acciaieria in cui almeno un operatore abbia manomesso una sicurezza?

Perchè la Krup è forse un'officinetta? Una "boita"? (per dirla in piemontese)?

Questa me la risparmio perché conosco troppo da vicino quell'impianto e quell'incidente per riuscire a non infervorarmi.

(questa è una mia ipotesi, ma potrei sbagliare. Nella mia poca esperienza, questi atteggiamenti [cut]
Sembra proprio che per te se una cosa la pensi tu debbe essere realtà.

Questa me la spieghi con calma, perché non la colgo. Non la colgo proprio...

Questa tua "guerra" nei miei confronti non porta a nulla se non, probabilmente, a tediare gli altri partecipanti alla discussione.

Non è mai stata mia intenzione muoverti guerre. Non ti ho mai attaccato personalmente, almeno nelle intenzioni. Ho letto e riletto i vari post e sono abbastanza convinto (ma posso ricredermi alla luce dei fatti) che sei stato tu ad inalberarti contro un mio post in cui asserivo di non essere d'accordo con quello che scrivevi.

Sta di fatto che la pensiamo in modo totalmente diverso sul discorso sicurezza. Dal tuo punto di vista, correggimi se sbaglio, la sicurezza è ciò che impedisce all'operatore di suicidarsi. Poco importa poi se questo complica il suo lavoro quotidiano. Dal mio punto di vsta, il compito della sicurezza è quello di evitare gli incidenti di distrazione, ma essere il più trasparente possibile per l'operatore, che non deve quasi avvertire la sua presenza.

Le idee sono come le palle, ognuno ha le proprie, però tu mi porti l'esempio delle cinture di sicurezza che è completamente fuori luogo, e questo non aiuta il dialogo.

Allora, a questo punto ti faccio una domanda diretta. Ti interessa continuare questa discussione, o tu e/o il forum considerate questi miei interventi privi di contenuto tecnico e tediosi dal punto di vista verbale, quindi gradireste una mia astensione? Con sincerità e schiettezza, non mi offendo, mollo il thread e basta.

Modificato: da fulvioromano
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Allora, a questo punto ti faccio una domanda diretta. Ti interessa continuare questa discussione, o tu e/o il forum considerate questi miei interventi privi di contenuto tecnico e tediosi dal punto di vista verbale, quindi gradireste una mia astensione?

Per participare alle discussioni sono richieste essenzialmente 2 cose: buona educazione e rispetto del regolamento. Se si rientra in questo profilo si possono tranquillamente esporre le proprie idee, anche quelle palesemente assurde e/o infondate. Saranno poi gli altri partecipanti a giudicare.

Poi sarebbe gradito evitare "sfrucugliamenti" ad personam, così come non è molto elegante attribuire il proprio pensiero ad altri. Ma queste cose fan parte della normale vita quotidiana. Anzi se ci paragonassimo con le discussioni di coloro che hanno la spudoratezza di voler dirigere la nazione, le discussioni di PLCForum possono essere assunte ad esempio di correttezza.

Come moderatore, se avessi ravvisato nel tuo comportamento violazioni al regolamento non avrei esitato a segnalarle ed ad adottare gli opportuni provvedimenti.

In quanto al mio interesse a continuare la discussione è.....affar mio. :) COme è assolutamente affar tuo la tua partecipazione a questa o ad altre discussioni. Fatto salvo quanto scritto come incipit tutti hanno il diritto di esprimere le proprie idee.

Le idee sono come le palle, ognuno ha le proprie,

Forse è vero, ma sicuramente è paragone poco ...elegante. Poi c'è anche chi non ha idee e chi non ha....palle per sostenere le proprie.

però tu mi porti l'esempio delle cinture di sicurezza che è completamente fuori luogo, e questo non aiuta il dialogo.

L'esempio è paradossale ma non fuori luogo. Poi non si capisce perchè dovrebbe ostacolare il dialogo.

Torniamo al discorso sulle differenti filosofie interpretative della sicurezza.

Sta di fatto che la pensiamo in modo totalmente diverso sul discorso sicurezza.

Questo fatto è di evidenza solare.

Dal tuo punto di vista, correggimi se sbaglio, la sicurezza è ciò che impedisce all'operatore di suicidarsi.

Si sbagli. Ripeti l'errore di considerare la tua interpretazione come verità.

Il mio concetto di sicurezza non è impedire il suicidio dei lavoratori, cosa peraltro impossibile, ma evitare, nei limiti delle umane possibilità, che avvengano incidenti causati da imperizia, distrazioni, guasti e malfunzionamenti.

Circa 30 anni fa ho avuto il mio primo contatto con il concetto Svedese di sicurezza sul lavoro.

Inizialmente mi sembravano paranoici e dediti alle masturbazioni mentali, poi ho capito che avevano ragione loro.

Mi sembrava un'assurdità pretendere fusibili che si potessero estrarre solo con un attrezzo che garantiva da incidenti. Perbacco una persona cosciente prima di estrarre un fusibile toglie tensione a monte, se il porta fusibili non ha anche funzione di sezionatore. Poi se pensi a cosa può capitare ad un manutentore stanco e pressatoi dalle esigenze produttuve convieni che han ragione loro.

Di queste cose se ne potrebbero elencare decine, ma sarebbe solo un elenco tedioso.

Rimane il fatto, per me positivo, che la magistrsatura e l'opinione pubblica son sempre più orientati verso una filosofia della sicurezza più simile alla mia che alla tua.

In questo messaggio ho voluto solamente puntualizzare il mio punto di vista sulla filosifia generale della sicurezza. Non ho voluto commentare la parte circuitistica, anche perchè penso che JumpMan provvederà in prporpio. :)

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Per evitare inutili fraintesi voglio precisare che la mia precedente frase "ho avuto a che fare" non significa "ho lavorato per..." ma che i miei schemi sono stati sottoposti all'esame di quei 2 istituti. :thumb_yello:

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Non ho voluto commentare la parte circuitistica, anche perchè penso che JumpMan provvederà in prporpio.

e allora aspetto con ansia. Anche perché, giusto per trasparenza, questo giochetto del magnete non è farina del mio sacco. Io ho sempre considerato le elettroserrature come black box. Il manuale mi dice dove alimentare per ottenere una funzione di sicurezza, mi dice l'affidabilità di questa funzione, ed io non entro in merito alla progettazione del dispositivo certificato. La storiella dell'impossibilità di raggiungimento della categoria 3 sulla funzione di blocco è stata tirata fuori da un responsabile di una nota marca di dispositivi di sicurezza.

Modificato: da fulvioromano
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Riguardo ai finecorsa interbloccati con elettromagnete di apertura mi sembrava di aver già spiegato al #62

Le "trapped key" non le ho mai usate (per fortuna?)

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Riguardo ai finecorsa interbloccati con elettromagnete di apertura mi sembrava di aver già spiegato al #62
Non può essere definito finecorsa interbloccato di sicurezza se a tenere chiusa la porta è un elettromagnete!

O perlomeno non è adatto all'uso in certe applicazioni...

Il Fortress non lo conosco, ma il pizzato e tutti gli altri che ho montato (Rockwell, Telemecanique ecc.) una volta chiuso non si apre più, devi tirare con + di 2500N per strappare la chiavetta oppure alimentare la bobina, in alcuni modelli c'è una chiave da usare per aprire in caso di mancanza rete oppure un pulsante meccanico da montare tassativamente all'interno per aprire la porta nel caso si rimanesse chiusi dentro (che tra l'altro è obbligatorio qualora sia possibile entrare nell'area protetta).

Inutile dire che l'alimentazione della bobina deve arrivare da un apposito modulo di sicurezza che controlla l'assenza di pericolosità (p.es. un modulo di controllo arresto motori).

Il tuo messaggio #62 mi spiega che IN ASSENZA DI GUASTI devo tirare con 2500N, ma nulla mi dici in caso di guasto della bobina. Io al #67 faccio una domanda ben precisa, alla quale non riesco ad avere risposta:

"come realizzo una funzione di sicurezza in categoria 3 in cui l'attuatore è quello dentro il cerchietto di figura?"Schermata.jpg

Chi è che tiene bloccata la porta? Una molla la cui forza, in apertura viene vinta dal magnete? Quante molle? Una?

Ho capito che se la molla funziona devo tirare con 2500N, ma se la molla si rompe? Come diagnostico il guasto PRIMA di esporre gli operatori al rischio? Come fermo quella porta?

Oppure se non è possibile che la molla si rompa, chi è che me lo dice? Qual'è il suo MTTFd? e il suo B10? Riesco ad ottenere un PLd in categoria 1 perché la molla è a prova di bomba?

Se mi hai già risposto, e se ne hai voglia, ti prego di entrare più nel dettaglio, perché dalla tua risposta io non ho capito :senzasperanza:

Modificato: da fulvioromano
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Rappresenta lo schema elettrico del modulo LOK della Fortress. Ho postato questo perché è il più chiaro, ma le altre che ho visto, Pizzato, Schmersal, ecc. seguono tutte lo stesso principio.

I primi due circuiti, quelli tra 2-14 e 5-7 sono le due uscite di sicurezza che devono pilotare il relè di sicurezza che ferma la macchina. Di questi due circuiti, l'interruttore in alto è "porta bloccata", quello in basso "porta chiusa" (cioè baionetta innestata). La macchina parte solo le entrambe le condizioni sono verificate contemporaneamente. Ciascuna condizione poi aziona due diversi interruttori, uno per ciascun circuito, per ottenere la ridondanza richiesta dalla categoria 3 per la diagnostica dei guasti (se si apre uno solo dei due circuiti, il relè di sicurezza a valle individua il guasto e ferma la macchina).

La parte centrale, quella indicata dalla freccia, non fa funzione di sicurezza, ma è di sola diagnostica. Accende i due led a bordo del dispositivo.

Il circuito a destra, dentro il cerchietto, è quello che mi da tanti crucci. Una sola bobina con un solo circuito.

Modificato: da fulvioromano
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