Salvavita generale che salta a caso

[beretta]

Buonasera , allora la mia storia ha forse dell'incredibile.

 

Da più di un anno ho problemi col salvavita che salta quando dice lui  perchè in un primo momento pensavo fossero piogge e umidità, visto che tutto è iniziato nel periodo invernale di un anno fa.

Poi i problemi hanno continuato ad esistere anche col bel tempo e in estate, tanto che dopo vari tentativi ed esperimenti, si pensava dapprima che fosse l'asciugatrice e invece, dopo averla pure fatta controllare, non lo era . (Si è ipotizzato l'asciugatrice perchè spesso succedeva quando questa era in funzione).

Tolta il suddetto elettrodomestico si è passati ad accusare i climatizzatori (Staccandoli separatamente e individuando una correlazione con uno dei due vecchi presenti in casa da 8 anni circa).

Siccome al mio elettricista la cosa puzzava, visto il distacco random, si è optati per inserire un salvavita direttamente collegato col condizionatore accusato di dispersione.

Risultato che per un pò la situazione è nettamente migliorata, tanto che sembrava il problema risolto in vista di questo periodo invernale.

Invece da giorni è ripresa l'attività del salvavita generale di staccarsi a caso quando meno lo si aspetta, ovvero sia di giorno che di notte.

 

Le situazioni sono ancora più paradossali perchè se prima del salvavita collegato col condizionatore, il salvavita generale non si riarmava subito e il fenomeno era praticamente continuo o quasi , ora il salvavita di riarma subito senza storie.  Altra incongruenza è che se prima si staccava sia in piena notte senza nulla acceso e di giorno quando usavo spesso l'asciugatrice o il condizionatore accusato, ora lo fa quando cala la notte o anche durante il giorno  ma senza un elettrodomestico acceso che giustifichi il problema. (Un esempio l'altro pomeriggio corrente saltata senza che ci fosse stata una pioggia e quando in casa ero da solo con tutte le luci , tv  ecc.. spenti).

 

Gli unici apparecchi sempre connessi alla rete elettrica sono: tv , frigo, forno , lavastoviglie, asciugatrice, lavatrice, cordless, modem (Cambiato di recente per passaggio ad altro operatore) , impianto home Theater , dispositivi vari come Alexa, caricabatterie, cordless e ripetitori wireless/mesh, un computer con hub HDD collegati con multiprese , si cui una filtrata marcata APC, ps5,Xbox e switch (Questo console collegate su ciabatta Btcino).

 

Aiutatemi perchè ormai non so più cosa possa essere , al punto che si vuole ipotizzare la caldaia esterna ma ho visto poco fa che è talmente asciutta da avere polveri e ragnatele ovunque.

Fatto esperimento con una presa tester e il silurato è quello nella foto allegata (L-N risulta costante o comunque cambia a 224 o 226 mentre N-E sta su 01-02 non di più)

VI allego foto del quadro che ho nell'appartamento.

 

Grazie in anticipo per ogni risposta che mi darete

 

 

Modificato: 9 novembre da beretta

[Maurizio Colombi]

Il tuo elettricista non legge PLCForum, se lo facesse avrebbe capito che si tratta di un problema legato al tipo di differenziale utilizzato.

Ci sono due strade da percorrere:

lasciare tranquilli gli elettrodomestici, che non c'entrano nulla

cambiare l'attuale apparecchio con un differenziale di tipo A

oppure

lasciare tranquilli gli elettrodomestici, che non c'entrano nulla

dividere l'impianto su più differenziali, almeno un paio, per alleggerire il lavoro dell'unico differenziale presente.

Io partirei con la prima strada, spendi meno e risolvi quasi sicuramente

[NovellinoXX]

23 minuti fa, Maurizio Colombi ha scritto:

lasciare tranquilli gli elettrodomestici, che non c'entrano nulla

Io sul piano cottura qualche dubbio ce l'avrei.

Con il versamento di liquidi vari, più lavaggi frequenti, qualcosa sotto, dove c'e' la parte elettrica, si infiltra sempre.

Nei piano cottura moderni hanno adottato vari accorgimenti più o meno validi per evitare infiltrazioni,

ma su quelli datati qualche dubbio e' meglio farselo venire.

[Stefano Dalmo]

E oltre quello già detto , è stata fatta una misurazione di una eventuale dispersione , se pur minima ,  presente  tra impianto e terra ? 

Modificato: 10 novembre da Stefano Dalmo

[piergius]

12 ore fa, beretta ha scritto:

si pensava dapprima che fosse l'asciugatrice, 

si è passati ad accusare i climatizzatori, 

Premesso che all' Impianto manca un Magnetotermico Generale di Quadro, prima dei Differenziali,

.  In base alle casistiche capitate più frequentemente, avrei dotato subito il Forno in primis,

la Lavasciuga  e gli Elettrodomestici da Incasso di un proprio Interruttore Bipolare 1/ 0 dedicato ,

da lasciare OFF dopo l' utilizzo, o quantomeno quando si è assenti e di notte   . 

-

..  È strano l' elettricista non si ricordi che il Differenziale intervenga sempre per Somma di tante

Dispersioni dovute a tutti gli Elettrodomestici che ha sotto 

ed i loro Filtri di Rete permanentemente collegati al Cordone di Alimentazione ! 

Perciò qualsiasi Carico provi ad isolare cambia la Somma.. 

12 ore fa, beretta ha scritto:

ora lo fa quando cala la notte o anche durante il giorno  ma senza un elettrodomestico acceso

che giustifichi il problema..

Gli unici  (?) apparecchi sempre connessi alla rete elettrica sono: tv , frigo, forno , lavastoviglie,

asciugatrice, lavatrice, cordless, modem () ,

impianto home Theater , dispositivi vari come Alexa, caricabatterie, cordless e ripetitori wireless/mesh,

un computer con hub HDD collegati con multiprese , si cui una filtrata marcata APC,

ps5,Xbox e switch ... 

 

Salvo Caldaia ed eventuali altri..

Saranno tutti "pezzi unici", ma È la Somma che fa il Totale, direbbe Antonio de Curtis, in Arte Totò.. 

-

...  Ciascun Filtro, se Alimentato anche in Stand-by causa una Dispersione Fisiologica intorno a 2mA,

influenzata però da vari Fattori, tra cui le normali  Oscillazioni della Tensione di Rete +/-10 %,

Armoniche, Buchi di Tensione durante Manovre in Cabina ...

Praticamente tutti i Carichi che hanno il Polo di Terra messi insieme contribuiscono molto più

alla Corrente Dispersa che un solo Elettrodomestico in funzione . 

In Elettrotecnica non vale il Proverbio  : "Più siamo e meglio stiamo" ! ! 

-

.... Una decina di MagnetoTermici sotto un unico Differenziale non è il "record assoluto" ,

ma sono decisamente troppi ! 

Un calcolo a spanne, ammettendo un Filtro sotto ciascun Magnetotermico, siamo intorno 20mA . 

Un Differenziale garantisce il "Non Scatto"  sotto i 15mA comprensivi dell' ulteriore Dispersione

Fisiologica causata dagli Elettrodomestici in Funzione . 

-

....  Quindi il Quadro va suddiviso tra più Differenziali o MagnetoTermiciDifferenziali del Tipo idoneo

ai Carichi alimentati.. 

Affinché a ciascuno tocchino meno di 10mA di Filtri in  Stand-by, lasciando altri 5mA per l' utilizzo . 

-

Buona giornata ! 

[michpao]

Non centrano niente gli apparecchi in funzione o spenti.

 

L’impianto elettrico stesso è sempre collegato e un guasto può annidarsi in una qualsiasi derivazione e quando il problema va e viene diventa più difficoltosa la ricerca.

Un elettricista capace e dalla sue esperienze saprà come si esegue una ricerca guasto meticolosa per individuare le singole dispersioni in ogni linea, che sommandosi (in qualche momento) portano al distacco del differenziale.

 

[beretta]

Cerco di rispondervi un pò a tutti e anzi grazie mille.

Allora abbiamo provato a unire nel salvavita anche la caldaia e si vuole provare per tentativi (Sto leggendo ora le vostre risposte perché non mi sono arrivate notifiche in merito).

Per quanto riguarda lavatrice, forno, asciugatrice, asciugatrice e piano cottura (Ho due piani uno a gas e uno a induzione)  tutti loro nei loro ambienti hanno l'interruttore 0/1.

 

Sul discorso differenziale che fa la somma e quindi scatta per il totale vorrei capire meglio.

Al momento il mio impianto ha una dispersione che, testato con la terra dall'elettricista quando abbiamo messo il salvavita al condizionatore, è stato valutato eccellente eprchè era a 0 se non erro.

Quindi se ci sta una minima dispersione, così configurato l'impianto, ogni elettrodomestico lo somma con l'altro fino a quando, durante una giornata di corrente, si arriva alla soglia di "scatto" del salvavita principale. 

Quindi se mettessi qualche altro salvavita , la dispersione andrebbe tamponata da questi e non arriverebbe sommata nel principale?

 

Una cosa sola non mi torna e vorrei capirci: perchè lo sta facendo solo "poco" rispetto al totale di anni cui vivo in questo appartamento? (Ci vivo dal 2017)

Modificato: 10 novembre da beretta

[piergius]

I Carichi, quando Alimentati, fanno parte a tutti gli effetti dell' Impianto Elettrico   . 

Magari 10 Elettrodomestici  a 220V disperdono 20mA,

ma negli orari di minor Consumo, con Tensione 253V vanno a disperdere 23mA   

Proprio il valore centrale dell' Area di Scatto 16÷30mA , a cui intervengono buona parte dei Differenziali  . 

-

In questo caso, con decine di Carichi lasciati in Stand-by sotto unico Differenziale,

direi che piuttosto potrebbe essere utile individuare mediante Pinza Milliamperometrica

gli Elettrodomestici più "Dispersivi",

( spesso Forno e / o Lavasciuga Classica a Resistenze se non coordinati con la Polarità

Fase - Neutro ) e in caso correggere la Polarità . 

Quindi distribuire le Linee tra Più Differenziali o MagnetoTermiciDifferenziali per gruppi omogenei. 

-

Ma anche controllare la Differenza di Potenziale Neutro - Terra in uscita dal Contatore. 

A tal fine si può sfruttare una Spia Led bianca vimar 00936.250.W che inizia ad accendersi  superati i 24V..

-

Buona serata ! 

[Maurizio Colombi]

Il 10/11/2025 alle 20:27 , beretta ha scritto:

Quindi se mettessi qualche altro salvavita , la dispersione andrebbe tamponata da questi e non arriverebbe sommata nel principale?

... penso che sia già stato detto.

 

Il 10/11/2025 alle 06:46 , Maurizio Colombi ha scritto:

dividere l'impianto su più differenziali, almeno un paio, per alleggerire il lavoro dell'unico differenziale presente.

 

Il 10/11/2025 alle 13:16 , piergius ha scritto:

Quindi il Quadro va suddiviso tra più Differenziali

 

[piergius]

19 ore fa, beretta ha scritto:

discorso differenziale che fa la somma e quindi scatta per il totale

Se nel Quadro il MagnetoTermicoDifferenziale C25/Idn30mA è collegato come Interruttore Generale,

posso mettergli sotto anche 19÷20  altri Differenziali Idn30mA uno per Linea che si troveranno

a gestire alcuni 1÷2mA, altri 4÷5mA ma non interverranno mai   !

Si beccherà 20÷30mA solo il primo ! 

Ecco perché il Generale di Quadro deve essere un Magnetotermico ! 

22 ore fa, beretta ha scritto:

tutti loro nei loro ambienti hanno l'interruttore 0/1.

  Ma:

.  vengono abitualmente utilizzati ? 

..  Oppure fanno tappezzeria? 

19 ore fa, beretta ha scritto:

si vuole provare per tentativi

procedendo per tentativi si dividono le Linee fra 3 Differenziali più sensibili da Idn 10mA

  ciascuno, e si prende nota di cosa succede.. 

Se 2 non scattano mai hai già risparmiato 2 terzi delle attività di ricerca ! 

Ovviamente si approfondisce la Diagnosi su quello che scatta . 

(occhio che l' Intervento potrebbe essere causato anche da un precedente Errore di Cablaggio,

che attualmente eluda l' unico Differenziale, i cosiddetti "Neutri Mischiati",

qualche Carico che prenda Fase sotto un Magnetotermico e Neutro sotto un altro ) . 

22 ore fa, beretta ha scritto:

tutti loro nei loro ambienti hanno l'interruttore 0/1.

Ma, come già detto, se vengono lasciati H24 su " 1", i relativi Filtri disperdono H24 ! 

23 ore fa, beretta ha scritto:

il mio impianto ha una dispersione che, testato con la terra dall'elettricista ... 

è stato valutato eccellente perchè era a 0 se non erro

.  Non sapendo lo Strumento utilizzato :

Tester, Megaohmetro, Pinza Milliamperometrica ? 

(il semplice Tester applica 3Volt  in Continua, 

il Misuratore di Isolamento 500V ma sempre in Continua, se i Filtri non sono" bucati",

non li vede neanche con il telescopio  ! 

Solo la Pinza Milliamperometrica ti dice quanto sta disperdendo l' Impianto con la Tensione Alternata

presente al momento, alla Frequenza di Rete 50Hz  , 

(e tramite una semplice Proporzione matematica puoi stimare quanto disperda ai famigerati 253V ) . 

-

..  e "Cosa" è stato testato, 

Forse le singole Linee  una sola alla volta ? 

Il 10/11/2025 alle 20:27 , beretta ha scritto:

se mettessi qualche altro salvavita , la dispersione andrebbe tamponata da questi

e non arriverebbe sommata nel principale?

Più precisamente, se installassi il Magnetotermico Generale di Quadro (ora assente)

e sotto di esso 3 Differenziali o MagnetoTermiciDifferenziali indipendenti tra loro,

che finalmente siano in grado di lavorare a Norma, con 3 ÷4 Linee ciascuno,

dei soliti 23mA ne toccherebbe 7÷8mA a cranio.. 

Di gran lunga sotto la Soglia di Intervento dei Differenziali . 

-

È importante che il Frigo non condivida lo stesso Differenziale dei Grandi Elettrodomestici,

per loro natura più " Dispersivi"  . 

-

E, dulcis in fundo, come per magia in caso di vero Guasto non resteresti ad imprecare al buio  . 

-

Buona notte ! 

[beretta]

18 ore fa, piergius ha scritto:

Se nel Quadro il MagnetoTermicoDifferenziale C25/Idn30mA è collegato come Interruttore Generale,

posso mettergli sotto anche 19÷20  altri Differenziali Idn30mA uno per Linea che si troveranno

a gestire alcuni 1÷2mA, altri 4÷5mA ma non interverranno mai   !

Si beccherà 20÷30mA solo il primo ! 

Ecco perché il Generale di Quadro deve essere un Magnetotermico ! 

  Ma:

.  vengono abitualmente utilizzati ? 

..  Oppure fanno tappezzeria? 

procedendo per tentativi si dividono le Linee fra 3 Differenziali più sensibili da Idn 10mA

  ciascuno, e si prende nota di cosa succede.. 

Se 2 non scattano mai hai già risparmiato 2 terzi delle attività di ricerca ! 

Ovviamente si approfondisce la Diagnosi su quello che scatta . 

(occhio che l' Intervento potrebbe essere causato anche da un precedente Errore di Cablaggio,

che attualmente eluda l' unico Differenziale, i cosiddetti "Neutri Mischiati",

qualche Carico che prenda Fase sotto un Magnetotermico e Neutro sotto un altro ) . 

Ma, come già detto, se vengono lasciati H24 su " 1", i relativi Filtri disperdono H24 ! 

.  Non sapendo lo Strumento utilizzato :

Tester, Megaohmetro, Pinza Milliamperometrica ? 

(il semplice Tester applica 3Volt  in Continua, 

il Misuratore di Isolamento 500V ma sempre in Continua, se i Filtri non sono" bucati",

non li vede neanche con il telescopio  ! 

Solo la Pinza Milliamperometrica ti dice quanto sta disperdendo l' Impianto con la Tensione Alternata

presente al momento, alla Frequenza di Rete 50Hz  , 

(e tramite una semplice Proporzione matematica puoi stimare quanto disperda ai famigerati 253V ) . 

-

..  e "Cosa" è stato testato, 

Forse le singole Linee  una sola alla volta ? 

Più precisamente, se installassi il Magnetotermico Generale di Quadro (ora assente)

e sotto di esso 3 Differenziali o MagnetoTermiciDifferenziali indipendenti tra loro,

che finalmente siano in grado di lavorare a Norma, con 3 ÷4 Linee ciascuno,

dei soliti 23mA ne toccherebbe 7÷8mA a cranio.. 

Di gran lunga sotto la Soglia di Intervento dei Differenziali . 

-

È importante che il Frigo non condivida lo stesso Differenziale dei Grandi Elettrodomestici,

per loro natura più " Dispersivi"  . 

-

E, dulcis in fundo, come per magia in caso di vero Guasto non resteresti ad imprecare al buio  . 

-

Buona notte ! 

Piergius farò leggere la tua spiegazione al mio elettricista perchè ne capisco poco e non vorrei sbagliare.

Ieri poi il forum mi faceva le bizze e non mi faceva entrare (Mi dava errore dnsma anche facendo ile efresh non andava per poi andarmi una volta con un altro browser) e quindi mi sono arrangiato con lui spiegando sommi capi quel che avevo capito leggendo i tuoi aiuti .

Alla fine stiamo testando caricando sul salvavita le spine relative al bagno, dove sulla linea  sono collegati lavatrice e asciugatrice tramite due prese shuko diverse.

Al momento non si sta staccando più l'impianto e , a prescindere, vedo se possiamo modificare il quadro per come hai consigliato tu.

 

Gli interruttori 1/0 sono stati messi solo per emergenza , proprio qualora ci fosse stato un difetto nell'impianto, e sono sia per i grandi elettrodomestici (Lavatrice, asciugatrice, lavastoviglie, forno e piano cottura) sia per i condizionatori.

Sinceramente non li usiamo mai per togliere corrente perché si pensa che , rispetto al famoso red rosso dello standby di una tv, non ci fosse assorbimento di nessun tipo su, ad esempio, una lavatrice spenta.

[piergius]

.  In passato la Fornitura Usi Domestici 220V portava 2 Fasi della Distribuzione Trifase 220V . 

..  Perciò molti Elettrodomestici avevano a bordo,  tra il Cordone di Alimentazione ed

il resto del Circuito, un vistoso Interruttore Bipolare che isolava entrambi i Poli dalla Tensione

di Rete   affinché ... 

22 ore fa, beretta ha scritto:

... non ci fosse assorbimento di nessun tipo su, ad esempio, una lavatrice spenta.

... e nessuna Dispersione Fase - Terra  ! 

-  -  - 

Ora non è più così  . 

.  La Fornitura Monofase è asimmetrica Fase 230V + Neutro . 

-

.  Gli Elettrodomestici Elettromeccanici vengono equipaggiati con Interruttore Unipolare

che taglia solo il filo Marrone proveniente dalla Spina Schuko, mentre il Blu va diretto

ai vari Componenti interni. 

Quindi solo in un verso della Spina nella Presa l' Interruttore taglia la Fase ed impedisce

Dispersioni verso Terra.. 

Se poi gli Elettrodomestici  hanno Resistenza Corazzata, qualora Fase e Neutro siano al contrario ,

in Stand-by disperdono addirittura il doppio di quando stanno funzionando ! ! 

Specialmente il Forno che ha più Elementi Riscaldanti, conviene isolarlo dalla Rete dopo l ' utilizzo,

per evitare un Consumo inutile ed allungarne la durata negli anni. 

Ai Mobilieri  è molto antipatico : 

Spesso appena installato salta il differenziale, anche senza accenderlo ;

ne vanno a prendere un altro e salta lo stesso . 

Dopo svariate vicissitudini girano la Spina e : 

"dando Pane al Pane e Vino al Vino cioè

Fase al Marrone e Neutro al Blu, come per magia non salta più"  ! 

-

Negli Elettrodomestici con Scheda Elettronica, al posto dell' Interruttore Bipolare mettono invece 

un... 

Il 10/11/2025 alle 13:16 , piergius ha scritto:

 ... Filtro (di Rete) , se Alimentato anche in Stand-by causa una Dispersione Fisiologica

intorno a 2mA ciascuno 

... Come già detto con una decina di questi Carichi in Stand-by le Dispersioni Fisiologiche

arrivano poco sotto la Soglia di Intervento  e capita il Fenomeno in Oggetto . 

22 ore fa, beretta ha scritto:

Gli interruttori 1/0 sono stati messi solo per emergenza ... 

...  Sinceramente non li usiamo mai per togliere corrente

.  Beh, finché non si installa il Magnetotermico Generale con più Differenziali,

il Centralino ha come Generale il MagnetoTermicoDifferenziale C25 /Idn30mA;

consiglio vivamente di tenerne almeno la metà in posizione OFF .

..  Se l' elettricista ha una Pinza Amperometrica abbastanza sensibile, basta abbracciare

la Linea Montante e portarne OFF a turno uno solo alla volta per sapere quanto incide il suo Carico

sulla famigerata Somma di Dispersioni !

Ed avere una Base di Dati da cui partire  . 

-

Chi  è lontano può suggerire delle opzioni, poi chi è sul posto decide come regolarsi.. 

-

Nel mio Appartamento, Inizialmente avevamo anche noi anomalie dovute alla Polarità del Forno . 

Da quando  il Centralino ha 2 Differenziali, + 1 MagnetoTermicoDifferenziale, 

negli ultimi 25 anni si è avuto un unico scatto del Differenziale degli Elettrodomestici,

dovuto ad una piccola perdita della Lavatrice . 

-

Buona serata ! 

Modificato: 13 novembre da piergius
Ortografia

[beretta]

Scrivo dopo quasi un mese da quando ho inserito il salvavita a cui ho collegato le prese della zona notte.

In questo lasso di tempo ho avuto solo questo salvavita "scattato" due volte  :

 

La prima volta, pochi giorni fa,  con lavatrice accesa e la seconda oggi con lavatrice spenta.

Nelle prese sono accese e collegate le seguenti cose nel seguente modo:

 

Premetto che i seguenti apparecchi sono accesi o in standby H24

Stanza da letto

a) tripla con sveglia e caricatelefonino da tavolo

b) presa con collegata folletto quando in ricarica o sensore luce notturno (Piccolo Led che si accende di notte)

Stanzetta bimbi

b) ciabatta (Che è stata inserita dopo l'inizio del fenomeno) con collegato delle lampade da scrivania , la tv e un ecco dot alexa

c) tripla con caricabatterie usb multiplo e ripetitore wifi (Inserito recentemente e dopo l'inizio del fenomeno)

Studio

A)su tre prese , di cui una ex attica/stacca (Vedi Nota), due occupate da due prolunghe collegate ciascuna a una ciabatta certificata a cui sono connessi nel complesso Mac Studio, casse, monitor, piccoli apparecchi come Dac e hub HDD

b)due prese connesse una a una stampante muyltifunzione e una a una ciabatta Bticino cui sono collegate le console  (ps5, xbox e switch)

c) due prese cui sono collegate in una il subwoofer della soundbar e nell'eltra una ciabatta che è connessa ad alcuni caricabatterie (nello specifico un paio per macchina fotografica, un caricabatterie powerex per batterie stilo e simili, un avvitatore elettrico bosh, un caricabatterie usb professionale con voltaggio e tutto)

d) una prolunga con una tripla cui è collegata la tv, la soundbar e una loro ripetitore wifi (quest'ultimo inserito sempre dopo l'inizio del fenomeno)

 

 

 

Nota : Per ex attacca/stacca intendo questa volta una presa che originariamente era collegata all'interruttore della luce della stanza con lo scopo di un eventuale Abat-jour o simile (Quindi quando entravo in stanza potevo accendere una lampada) ma che poi ho chiesto all'elettricista di rendere presa normale. (nella foto è la terza presa)

 

 

 

[piergius]

Rileggi attentamente le risposte precedenti  ;

Per rilevare le Dispersioni verso Terra e gli Sbilanci di Corrente sulle varie Dorsali e Diramazioni,

consiglierei di ordinare subito questa :

RM97B Pinza amperometrica per corrente di dispersione 600mA-60A 6000 conteggi con frequenza  capacità  temperatura NCV

Su alixprs oggi in offerta a circa 33€  ,

equivalente alla winapex 268B; ( io la avevo pagata di più  ).

Annotando questi Dati si potrà vedere se la Causa è un Guasto,o Neutri mischiati,

o la ripartizione dei Carichi tra i Differenziali, numero e Tipo di questi  .

Quindi decidere come procedere  .

Un accorgimento consiste nel collegare  Luce,Congelatore,Frigo, Modem, ed altri Servizi Essenziali ad un Differenziale dedicato,

e dividere tutto il resto fra altri 2 di Tipo A Immune o Tipo F secondo le specifiche dei Produttori  .

-

Buona giornata  !