Somma di controllo checksum

[Mister_X_]

Buongiorno,

devo trovare una soluzione per controllare se il cliente mette mano al software delle nostre macchine e ho pensato che potrei andare a controllare il checksum che viene generato e confrontarlo.

Ho notato però una cosa, ad ogni modifica e compilazione il codice cambia però se poi torno indietro con le modifiche e ritorno al software originale, anche se ricompilo il checksum ritorna come all'inizio.

E' normale questo comportamento?

Avete altre alternative altrimenti?

 

Grazie.

[Marco Fornaciari]

Se hai il programma originale devi confrontare tra di loro i blocchi, il checksum a differenza di programma potrebbe essere uguale, anzi molto spesso lo è.

Tra l'alro confrontando i blocchi, in caso di problemi puoi contestare la differenza al cliente se non è autorizzato alla modifica.

[Mister_X_]

10 minutes ago, Marco Fornaciari said:

Se hai il programma originale devi confrontare tra di loro i blocchi, il checksum a differenza di programma potrebbe essere uguale, anzi molto spesso lo è.

Tra l'alro confrontando i blocchi, in caso di problemi puoi contestare la differenza al cliente se non è autorizzato alla modifica.

Il punto è che lui avendo l'originale, se fa modifiche e crea danni e poi ricarica l'originale, non riesco ad accorgermene.

Volevo trovare una soluzione per questo.

[Adelino Rossi]

Certo che avete un cliente difficile. Lui è proprietario della macchina compreso il software o il software c'è l'ha in licenza? Cosa dice il contratto di vendita? Quando hai consegnato la macchina al collaudo, hai conservato la copia del software originale. Questo è un dibattito che è intercorso spesso su questo forum. Cosa dice il tuo commerciale che ha effettuato la vendita? E stato chiaro in tutti i termini o pur di vendere ha sempre detto di si.

[Marco Fornaciari]

Intanto bisogna essere certi che il cliente è intervenuto, alcuni PLC registrano la data dell'ultimo intervento, il 1500 non l'ho mai usato e ne sono ben felice: ho fatto in tempo a diventare stipendiato INPS.

E nel 2016 quanto potevo usarlo non aveva ancora tutte le istruzioni che mi servivano e tanto meno la sicurezza di funzianamento richiesta per l'impianto in costruzione.

Attento anche alcuni PLC cambiano dei checksum ad ogni rimessa in tensione, ovvero in seguito a eventi interni a noi invisibili: controlla sempre anche il registro degli eeventi.

 

Alcune regole del buon imprenditore.

Se il cliente fa modifiche, che poi non funzionano, e ricarica l'originale tu avrai solo guadagni.

Il tuo cliente è il problema: non, ha problemi!

Se fa danni poi ti paga per la riparazione è tutto fatturato per te: quindi è un buon cliente.

Quando vai a fare gli interventi fai prima il confronto, poi solo che il cliente dice qualcosa, fai notare eventuali differenze che hanno provocato danni, diversamente lascia così com'è: farai altre fatture.

 

Con alcuni tipi di clienti è inutile prendersela se fanno interventi inopportuni, non lo capiranno e non smetteranno mai, ma pagheranno sempre.

Se il clinte fosse scaltro di direbbe di essere intervenuto a fronte di un problema.

La morale e la serietà professionale non c'entrano nulla, detto brutalmente: è il cliente ad essere un pirla.

 

Se poi il clente smette di pagare o/e fa rogne, e non c'è garanzia da rispettare, non ci vai più: a quel punto è meglio perderlo che averlo mai conosciuto.

[Mister_X_]

14 hours ago, Adelino Rossi said:

Certo che avete un cliente difficile. Lui è proprietario della macchina compreso il software o il software c'è l'ha in licenza? Cosa dice il contratto di vendita? Quando hai consegnato la macchina al collaudo, hai conservato la copia del software originale. Questo è un dibattito che è intercorso spesso su questo forum. Cosa dice il tuo commerciale che ha effettuato la vendita? E stato chiaro in tutti i termini o pur di vendere ha sempre detto di si.

Non è ancora capitato, è più una questione che potrebbe verificarsi in futuro.

Volevamo partire preparati e "proteggerci" su quell'ambito

[Mister_X_]

14 hours ago, Marco Fornaciari said:

 

 

Alcune regole del buon imprenditore.

Se il cliente fa modifiche, che poi non funzionano, e ricarica l'originale tu avrai solo guadagni.

Il tuo cliente è il problema: non, ha problemi!

Se fa danni poi ti paga per la riparazione è tutto fatturato per te: quindi è un buon cliente.

Quando vai a fare gli interventi fai prima il confronto, poi solo che il cliente dice qualcosa, fai notare eventuali differenze che hanno provocato danni, diversamente lascia così com'è: farai altre fatture.

 

 

Il punto è che se fa modifiche mentre la macchina è in garanzia chi le paga? Non avendo prove su chi ha fatto cosa non riesci a controbattere.

Ma comunque il problema più grosso riguarda la sicurezza, nel senso che se fa modifiche che intaccano la parte safety e poi qualcuno si fa male in teoria rispondiamo noi, ecco il vero motivo di avere un codice checksum per garantire che il progetto resti intatto e originale.

[Roberto Gioachin]

47 minuti fa, Mister_X_ ha scritto:

nel senso che se fa modifiche che intaccano la parte safety e poi qualcuno si fa male in teoria rispondiamo noi

Nel nuovo regolamento macchine è previsto che chi fa una modifica alla parte safety di un Safety PLC deve ri-certificare la macchina. Questo significa che il cliente finale non ha diritto ad avere la password per modificare quella parte di programma.

In genere quando si hanno i tuoi dubbi si procede cosi: 

1 - La password non viene mai fornita

2 - Si esegue la stampa del programma safety su un file, lo si firma e lo si invia a mezzo PEC per certificare la data

Il cliente potrebbe ancora ricostruire il programma copiandolo dal file e fare modifiche non autorizzate, ma non sarebbe più in grado di ritrasferire il programma originale sul PLC.

Se il cliente vuole programma e password, deve firmare un contratto per cui provvede lui a certificare la macchina.

[Mister_X_]

24 minutes ago, Roberto Gioachin said:

Nel nuovo regolamento macchine è previsto che chi fa una modifica alla parte safety di un Safety PLC deve ri-certificare la macchina. Questo significa che il cliente finale non ha diritto ad avere la password per modificare quella parte di programma.

In genere quando si hanno i tuoi dubbi si procede cosi: 

1 - La password non viene mai fornita

2 - Si esegue la stampa del programma safety su un file, lo si firma e lo si invia a mezzo PEC per certificare la data

Il cliente potrebbe ancora ricostruire il programma copiandolo dal file e fare modifiche non autorizzate, ma non sarebbe più in grado di ritrasferire il programma originale sul PLC.

Se il cliente vuole programma e password, deve firmare un contratto per cui provvede lui a certificare la macchina.

L'avvocato che ci segue ci ha riferito che questo documento che verrebbe firmato ci assicura in ambito civile ma non penale in quanto siamo noi i costruttori.

 

[Marco Fornaciari]

L'avvocato ha ragione ma ha anche torto.

Il costruttore risponde degli difetti di fabbricazione, non dell'uso maldestro, ci mancherebbe: fai studiare la direttiva macchine e tutte le norme di sicurezza a cominciare dalla 547 del 1955 per arrivare all'ultima versione della 81 del 2008, cioè 213 del 2025; comprese pure le norme specifiche di alcuni settori che vanno oltre.

 

Una volta consegnata la macchina o l'impianto compresa tutta la documentazione realtiva alla sicurezza e fatto firmare verbale di consegna, quindi passato la responsabilità della conduzione all'utente, per il cattivo uso sono fatti suoi.

Per quanto riguarda la garanzia e manutenzione, a parte le norme, valgono i contratti di fornitura e assistenza (non si tratta cliente privato che compra da un negozio).

I manuali vanno sempre consegnati e anche i corsi al personale di conduzione vanno fatti, e l'utente deve preoccuarsi di tenere il personale aggiornato: per cautelarsi il fornitore ad ogni scadenza dovrebbe invaire un'offerta per i corsi di aggiornamento all'utente e se questo declina inviargli un avviso di decadenza della responsabilità del fornitore, ovviamente tramite PEC o raccomandara AR e firmata dal legale rappresentante.

 

Poi c'è la questine tribunale, e lì è vero che un delirio, i giudici e tanti periti ritendono che un pulsate di arresto di emergenza e un cancello siano l'unica soluzione a tutti i mali: NO la direttiva macchine e altre norme dicono cose ben diverse, la sicurezza va sempre constestualizzata e in alcuni casi l'arresto di emergenza è pure da evitare, bisogna implementare una logica di sicurezza diversa, per esempio nelle presse.

Qui ho una certa esperienza, su miei impianti ci sono scappati i morti, uno pure tritato, ma schemi e rilievi alla mano (e ancora la direttiva macchine non c'era) si è dimostrato che le sicurezze c'erano tutte (meccaniche ed elettriche), anzi anche di più, e che l'errore è stato del morto, in un caso se ne sono accorti prima i CC intervenuti.

Da parte mia ho consegnato gli schemi ai periti e poi non ho saputo più nulla, anche perché da sempre e ancora di più quando c'è la direttiva macchine sui miei impianti, normalmente devo usare apparecchiature e cablaggi per il massimo grado di sicurezza, quindi è un attimo dimostrare la manomissione o l'errato uso.

Cosa importante è che i miei impianti sono tutti unici e sviluppati direttamente per e con l'utente, il quale poi si assume tutta le responsabilità della manutenzione ordinaria e straordinaria, che poi io sia sempre presente è un discorso diverso.

 

Il discorso software è però diverso, quello di sicurezza deve essere protetto**, quello di funzioanamento dipende dagli accordi con il cliente e da tipo di macchina o impianto, ovviamente tutta documentazione firmata e conservata al sicuro.

Ma bisogna anche fare dei distinguo, un conto è una macchina di serie, diverso è un impianto specifico per quella installazione, in ogni caso la certificazione della sicurezza è bene farla fare ad una entità esterna.

Oggi in alcune fornitura sarebbe anche bene fare il collaudo in presenza di un ente terzo che certifica tutta la sicurezza e il funzionamento: purtroppo l'ignoranza sulla sicurezza è in aumento **** e pure la voglia di fare soldi rapidamente è in crescita esponenziale.

 

**

Per evitare questa "grana" nei miei impianti fino al momento della pensione ho sempre realizzato la sicurezza con apparecchiature elettromeccaniche: in quegli impianti è ancora la soluzione migliore.

 

***

Un conto è sapere le norme sulla carta, sempre se si conoscono, ben diverso è saperle applicare.

[Mister_X_]

1 hour ago, Marco Fornaciari said:

L'avvocato ha ragione ma ha anche torto.

Il costruttore risponde degli difetti di fabbricazione, non dell'uso maldestro, ci mancherebbe: fai studiare la direttiva macchine e tutte le norme di sicurezza a cominciare dalla 547 del 1955 per arrivare all'ultima versione della 81 del 2008, cioè 213 del 2025; comprese pure le norme specifiche di alcuni settori che vanno oltre.

 

Una volta consegnata la macchina o l'impianto compresa tutta la documentazione realtiva alla sicurezza e fatto firmare verbale di consegna, quindi passato la responsabilità della conduzione all'utente, per il cattivo uso sono fatti suoi.

Per quanto riguarda la garanzia e manutenzione, a parte le norme, valgono i contratti di fornitura e assistenza (non si tratta cliente privato che compra da un negozio).

I manuali vanno sempre consegnati e anche i corsi al personale di conduzione vanno fatti, e l'utente deve preoccuarsi di tenere il personale aggiornato: per cautelarsi il fornitore ad ogni scadenza dovrebbe invaire un'offerta per i corsi di aggiornamento all'utente e se questo declina inviargli un avviso di decadenza della responsabilità del fornitore, ovviamente tramite PEC o raccomandara AR e firmata dal legale rappresentante.

 

Poi c'è la questine tribunale, e lì è vero che un delirio, i giudici e tanti periti ritendono che un pulsate di arresto di emergenza e un cancello siano l'unica soluzione a tutti i mali: NO la direttiva macchine e altre norme dicono cose ben diverse, la sicurezza va sempre constestualizzata e in alcuni casi l'arresto di emergenza è pure da evitare, bisogna implementare una logica di sicurezza diversa, per esempio nelle presse.

Qui ho una certa esperienza, su miei impianti ci sono scappati i morti, uno pure tritato, ma schemi e rilievi alla mano (e ancora la direttiva macchine non c'era) si è dimostrato che le sicurezze c'erano tutte (meccaniche ed elettriche), anzi anche di più, e che l'errore è stato del morto, in un caso se ne sono accorti prima i CC intervenuti.

Da parte mia ho consegnato gli schemi ai periti e poi non ho saputo più nulla, anche perché da sempre e ancora di più quando c'è la direttiva macchine sui miei impianti, normalmente devo usare apparecchiature e cablaggi per il massimo grado di sicurezza, quindi è un attimo dimostrare la manomissione o l'errato uso.

Cosa importante è che i miei impianti sono tutti unici e sviluppati direttamente per e con l'utente, il quale poi si assume tutta le responsabilità della manutenzione ordinaria e straordinaria, che poi io sia sempre presente è un discorso diverso.

 

Il discorso software è però diverso, quello di sicurezza deve essere protetto**, quello di funzioanamento dipende dagli accordi con il cliente e da tipo di macchina o impianto, ovviamente tutta documentazione firmata e conservata al sicuro.

Ma bisogna anche fare dei distinguo, un conto è una macchina di serie, diverso è un impianto specifico per quella installazione, in ogni caso la certificazione della sicurezza è bene farla fare ad una entità esterna.

Oggi in alcune fornitura sarebbe anche bene fare il collaudo in presenza di un ente terzo che certifica tutta la sicurezza e il funzionamento: purtroppo l'ignoranza sulla sicurezza è in aumento **** e pure la voglia di fare soldi rapidamente è in crescita esponenziale.

 

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Per evitare questa "grana" nei miei impianti fino al momento della pensione ho sempre realizzato la sicurezza con apparecchiature elettromeccaniche: in quegli impianti è ancora la soluzione migliore.

 

***

Un conto è sapere le norme sulla carta, sempre se si conoscono, ben diverso è saperle applicare.

Ti ringrazio!

Non mi hai risolto il problema ma almeno ho le idee un pò più chiare.

[Marco Fornaciari]

Il problema te lo devi risolvere da solo formulando contratti di fornitura ben precisi e dettagliati in base a tutte le norme applicabili a quello che vendi e pure ad accordi specifici: prendi esempio da assicurazioni e banche.

[Mister_X_]

28 minutes ago, Marco Fornaciari said:

Il problema te lo devi risolvere da solo formulando contratti di fornitura ben precisi e dettagliati in base a tutte le norme applicabili a quello che vendi e pure ad accordi specifici: prendi esempio da assicurazioni e banche.

Per ora, mi occupo di schemi e software, lascio quel compito a qualcun'altro 😅

[Marco Fornaciari]

Ecco appunto, e fai bene, se poi sei un dipendente riporta eventuali problemi ma lavatene le mani.

Ci sono consulenti esperti che si fanno ben pagare per il rischio che corrono, lascia fare a loro.