Relè di interfaccia per uscite plc

[suppaman87]

Salve a tutti.

Non so se è la sezione corretta ma immagino e spero che riceverò più risposte qui rispetto al forum di impiantistica elettrica.

Nel tempo, nella progettazione e realizzazione di quadri elettrici ho visto diverse filosofie di pensiero per quanto riguarda il comando delle uscite.
C'è chi utilizza tutti relè di interfaccia, chi non ne utilizza nessuno, chi utilizza morsetti fusibilati, chi utilizza relè solo dove necessario.

Sinceramente fino ad oggi sugli impianti, almeno medio/grandi, ho sempre utilizzato anche io la soluzione di appoggiare tutte le uscite digitale a relè slim di interfaccia.
Ma con il tempo, vedo che molti dei problemi che riscontrano i clienti sul lungo periodo in realtà scaturiscono proprio dai relè. Anche se in alcuni casi ho visto uscite incollarsi o morire definitivamente (ma magari avrebbero avuto lo stesso destino anche con relè di appoggio?).

 

Mi chiedo quindi secondo voi oggi ha ancora senso utilizzare relè di appoggio dove non necessario? Per capirci per carichi minori di 0.5A per le schede standard o per altri casi particolari..

Nel frattempo poi, mi sono imbattuto anche in questo sistema della Phoenix, ovvero dei relè comandati via bus (Profinet, Ethernet/IP, Modbus). L'idea non mi sembra male, si risparmierebbe sia parte del cablaggio, ma sopratutto moduli I/O plc. Quindi ora sono ancora più confuso.
Personalmente utilizzo da tempo i relè slim della Phoenix con la connessione classica e non ho mai avuto problemi particolari. Ma qualcuno di voi per caso ha già utilizzto anche il modulo bus? A prescindere cosa ne pensate?

Grazie a tutti a prescindere.

[Livio Orsini]

Io i relè li usavo se, e solo se, erano indispensabili. Principalmente usavo le schede relè del PLC.

L'idea di usare bus di campo per comandare uscite a relè, magari remotate a bordo macchina, è ottima e l'applicai anch'io. Tieni presente che io sono andato in pensione nel 2001, quindi è una tecnologia consolidata.

[marco1278]

Per esperienza personale eviterei i rele’.

Ormai puoi comandare tutto con le uscite del PLC.

 

Su macchine datate mi è capitato più volte di essere chiamato in produzione perché un motore non ne voleva sapere di andare marcia. Gira che ti rigira i comandi digitali per l’inverter erano appoggiati su dei rele. Il PLC alzava l’uscita ma il rele era bruciato e l’inverter non si attivava.

 

Usa i rele solo dove strettamente necessario 😃

[Franco_Treviso]

Secondo me, potrebbero esserci ancora senso utilizzare i relé. perché consentono di avere un uscita galvanicamente e totalmente isolata dal PLC.

Oppure si potrebbero usare al loro posto degli SSR.

Oggigiorno se ne trovano anche di molto piccoli per basse correnti di commutazione.

Tutto dipende da ciò che si deve fare circuitalmente

[Adelino Rossi]

Quote

Tutto dipende da ciò che si deve fare circuitalmente

Condivido, le varie soluzioni dovrebbero essere applicate dopo una analisi dell'utilizzo delle usite e del livello di sicurezza richiesto. la versione su bus concettualmente è valida però io ho avuto anche delle esperienze negative, su un impianto fornito chiavi in mano, tu guardi la supervisione, che guarda il plc, ma non vedi ciò che succede realmente e fisicamenrte sull'uscita remota del plc, a meno che non inserisci delle routine di controllo sull'integrità funzionale del bus.

[Marco Fornaciari]

Bisogna sempre constestualizzare l'impianto.

Per comandare piccoli contattori (oggi fino 25 A) e piccole elettrovalvole le usciste statiche 24 Vcc vanno bene, per contattori e elettrovalvole più grandi è meglio evitare

Poi dipende anche dalla tensione da utilizzare:

- usare il 24 V per comandare contettori da 150 A bisogna poi usare fili da 2,5 mmq, se si usa 110 V basta 1 mmq

- poi per interfacciarsi co apaprecchiature elettroniche il contatto pulito è la soluzione migliore

- bisogna anche latura il grado di sicurezza dell'impianto o/e della macchina, checchè se ne dica anche nelle norme, in particoalti ambienti i circuiti elettromeccanici sono N volte più sicuri

/- quindi bisogna verificare anche il grado di cometenza dei manutentori, è un attimo che un manutentore "distratto" metta una fase sul +24 Vcc e distrugga tutti gli I*O di un PLC e pure gli ingressi degli inverter (non è fantasia ma pura relatà).

Sorvolando sul fatto che la sostituzione di un relè la fa un aqualsiasi elettricista, mentre il acmbio di un modulio di I/O,  ovvero la sostituzione di un I/O nel programma serve personale con specifica preparazione: personale che di fatto scarseggia.

 

Infine è diversa la posizione dei costruttori di macchine da quella dei costruttori di impianti di processo, così come era diversa la mia dove lavoravo principalmente per gli utilizzatori con tecnologie proprietarie e dove il motore da 30 kW è piccolo.

 

[suppaman87]

33 minuti fa, Adelino Rossi ha scritto:

a meno che non inserisci delle routine di controllo sull'integrità funzionale del bus.

 

Beh una diagnostica del bus con relativi allarmi e logica di sicurezza qualora ci fosse un problema mi sembra il minimo sindacale, questo che siano dei relè, delle periferie o qualsiasi altro "slave". Quindi non vedo il problema, di sicuro a livello di manutenzione, quello filare risulta più immediato in quanto riesci a vedere/misurare, mentre nel bus devi eventualmente verificare a codice cosa succede.
 

4 ore fa, marco1278 ha scritto:

Gira che ti rigira i comandi digitali per l’inverter erano appoggiati su dei rele. Il PLC alzava l’uscita ma il rele era bruciato e l’inverter non si attivava.

 

 

Sostanzialmente è proprio per questo motivo, oltre che per questione economiche (dispositivi, spazio, filo, manodopera) che sono tentato di abbandonare i relè dove non servono.

 

36 minuti fa, Marco Fornaciari ha scritto:

Bisogna sempre constestualizzare l'impianto.

 

.....

Sorvolando sul fatto che la sostituzione di un relè la fa un aqualsiasi elettricista, mentre il acmbio di un modulio di I/O,  ovvero la sostituzione di un I/O nel programma serve personale con specifica preparazione: personale che di fatto scarseggia.

 

Infine è diversa la posizione dei costruttori di macchine da quella dei costruttori di impianti di processo, così come era diversa la mia dove lavoravo principalmente per gli utilizzatori con tecnologie proprietarie e dove il motore da 30 kW è piccolo.

 

Riguardo al discorso manutentore, personalmente sono sempre più convinto che un manutentore elettrico ormai debba necessariamente saper mettere le mani su plc, almeno per le cose basilari, perchè ormai sono ovunque e non si può continuare a considerare un oggetto misterioso.
Per il resto concordo con te, lavorando in entrambi i settori vedo differenze di vedute abbastanza evidenti e anche modi di approcciare la parte elettrica/elettronica completamente differnti.

[Marco Fornaciari]

Il problema degli inverter o apparecchiature simili, dove possibile ormai da anni li collego in rete I/O e risparmio tanto HW.

A riguardo dei manutentori il problema è che la scuola insegna nulla oppure va di Arduino, e di cablaggio non se ne parla, ll principo di troppe scuole è: la forbice e il giravite sono strumenti pericolosi e non vogliamo avere a che fare con la 81/2008.

O inciampi in un manutentore con almeno 45 anni, o di qualche giovane cha ha lavorato con costoro almeno 5/6 anni.

Se poi prendiamo in esame anche la ricerca guasti tramite SW, è quasi notte fonda: leggere i manuali oggi non serve a nulla c'è la AI! Lasciamo perdere. 

[pigroplc]

facciamo impianti da 500 output minimo tutti senza rele di interfaccia. Per le valvole pneumatiche e teleruttori si usano uscite da 0,5A e per Valvole per oleodinamica che di targa assorbono 1,25A oppure 1,49A si usano uscite da 2A Standard Siemens Balluff Murr ecc. (Safety quando serve).

i relè intermedi causano solo problemi a mio avviso.

Storico  problemi? Zero, almeno dal 2008 anno in cui ho iniziato ad utilizzare gli ET200 Eco della Siemens. Se si guasta qualcosa è roba meccanica....

[suppaman87]

1 ora fa, Marco Fornaciari ha scritto:

Il problema degli inverter o apparecchiature simili, dove possibile ormai da anni li collego in rete I/O e risparmio tanto HW.

 

Anche io dove posso vado sempre di bus, utilizzando siemens dove possibile vado di Profinet.

 

8 minuti fa, pigroplc ha scritto:

facciamo impianti da 500 output minimo tutti senza rele di interfaccia. Per le valvole pneumatiche e teleruttori si usano uscite da 0,5A e per Valvole per oleodinamica che di targa assorbono 1,25A oppure 1,49A si usano uscite da 2A Standard Siemens Balluff Murr ecc. (Safety quando serve).

i relè intermedi causano solo problemi a mio avviso.

Storico  problemi? Zero, almeno dal 2008 anno in cui ho iniziato ad utilizzare gli ET200 Eco della Siemens. Se si guasta qualcosa è roba meccanica....

 

L'unico mio dubbio è riguardo alle alimentazioni. Mi succede spesso di "sezionare" le alimentazioni a zone, per facilitare la ricerca guasti sopratutto in impianti con cose sparse a distanze considerevoli l'una dall'altra. Con i relè viene facile perchè il plc ha sempre la stessa alimentazione, mentre cambia il comune sulle bobine e si puo andare anche a cambiare anche sul singolo relè. 
Nel caso di uscita diretta dal plc invece, sei vincolato almeno in un banco da 8bit di solito quindi bisogna pensare distrubuire bene anche le eventuali scorte anche in base a questo.

Per quanto riguarda le "ciabatte", purtroppo non ho mai avuto il piacere di utilizzarle. In certi posti purtroppo faccio molta fatica a convincere i clienti a cambiare sistema andando con periferiche su bus a bordo macchina/impianto piuttosto che utilizzare le classiche JB cablate con cavo multipolare. Di sicuro anche queste ultime facilitano enormemente la vita sotto tutti i punti di vista: ingombri, cablaggi, moduli I/O lato quadro, cavi e canale, morsettiere.. Rilegendo mentre scrivo mi viene il dubbio che sia io in grado di spiegare le cose, altrimenti non capisco perchè rimanere inchiodati alla "mentalità" di 30 anni fa visto che vedo solo vantaggi. 😅