Relè di interfaccia per uscite plc

[suppaman87]

Salve a tutti.

Non so se è la sezione corretta ma immagino e spero che riceverò più risposte qui rispetto al forum di impiantistica elettrica.

Nel tempo, nella progettazione e realizzazione di quadri elettrici ho visto diverse filosofie di pensiero per quanto riguarda il comando delle uscite.
C'è chi utilizza tutti relè di interfaccia, chi non ne utilizza nessuno, chi utilizza morsetti fusibilati, chi utilizza relè solo dove necessario.

Sinceramente fino ad oggi sugli impianti, almeno medio/grandi, ho sempre utilizzato anche io la soluzione di appoggiare tutte le uscite digitale a relè slim di interfaccia.
Ma con il tempo, vedo che molti dei problemi che riscontrano i clienti sul lungo periodo in realtà scaturiscono proprio dai relè. Anche se in alcuni casi ho visto uscite incollarsi o morire definitivamente (ma magari avrebbero avuto lo stesso destino anche con relè di appoggio?).

 

Mi chiedo quindi secondo voi oggi ha ancora senso utilizzare relè di appoggio dove non necessario? Per capirci per carichi minori di 0.5A per le schede standard o per altri casi particolari..

Nel frattempo poi, mi sono imbattuto anche in questo sistema della Phoenix, ovvero dei relè comandati via bus (Profinet, Ethernet/IP, Modbus). L'idea non mi sembra male, si risparmierebbe sia parte del cablaggio, ma sopratutto moduli I/O plc. Quindi ora sono ancora più confuso.
Personalmente utilizzo da tempo i relè slim della Phoenix con la connessione classica e non ho mai avuto problemi particolari. Ma qualcuno di voi per caso ha già utilizzto anche il modulo bus? A prescindere cosa ne pensate?

Grazie a tutti a prescindere.

[Livio Orsini]

Io i relè li usavo se, e solo se, erano indispensabili. Principalmente usavo le schede relè del PLC.

L'idea di usare bus di campo per comandare uscite a relè, magari remotate a bordo macchina, è ottima e l'applicai anch'io. Tieni presente che io sono andato in pensione nel 2001, quindi è una tecnologia consolidata.

[marco1278]

Per esperienza personale eviterei i rele’.

Ormai puoi comandare tutto con le uscite del PLC.

 

Su macchine datate mi è capitato più volte di essere chiamato in produzione perché un motore non ne voleva sapere di andare marcia. Gira che ti rigira i comandi digitali per l’inverter erano appoggiati su dei rele. Il PLC alzava l’uscita ma il rele era bruciato e l’inverter non si attivava.

 

Usa i rele solo dove strettamente necessario 😃

[Franco_Treviso]

Secondo me, potrebbero esserci ancora senso utilizzare i relé. perché consentono di avere un uscita galvanicamente e totalmente isolata dal PLC.

Oppure si potrebbero usare al loro posto degli SSR.

Oggigiorno se ne trovano anche di molto piccoli per basse correnti di commutazione.

Tutto dipende da ciò che si deve fare circuitalmente

[Adelino Rossi]

Quote

Tutto dipende da ciò che si deve fare circuitalmente

Condivido, le varie soluzioni dovrebbero essere applicate dopo una analisi dell'utilizzo delle usite e del livello di sicurezza richiesto. la versione su bus concettualmente è valida però io ho avuto anche delle esperienze negative, su un impianto fornito chiavi in mano, tu guardi la supervisione, che guarda il plc, ma non vedi ciò che succede realmente e fisicamenrte sull'uscita remota del plc, a meno che non inserisci delle routine di controllo sull'integrità funzionale del bus.

[Marco Fornaciari]

Bisogna sempre constestualizzare l'impianto.

Per comandare piccoli contattori (oggi fino 25 A) e piccole elettrovalvole le usciste statiche 24 Vcc vanno bene, per contattori e elettrovalvole più grandi è meglio evitare

Poi dipende anche dalla tensione da utilizzare:

- usare il 24 V per comandare contettori da 150 A bisogna poi usare fili da 2,5 mmq, se si usa 110 V basta 1 mmq

- poi per interfacciarsi co apaprecchiature elettroniche il contatto pulito è la soluzione migliore

- bisogna anche latura il grado di sicurezza dell'impianto o/e della macchina, checchè se ne dica anche nelle norme, in particoalti ambienti i circuiti elettromeccanici sono N volte più sicuri

/- quindi bisogna verificare anche il grado di cometenza dei manutentori, è un attimo che un manutentore "distratto" metta una fase sul +24 Vcc e distrugga tutti gli I*O di un PLC e pure gli ingressi degli inverter (non è fantasia ma pura relatà).

Sorvolando sul fatto che la sostituzione di un relè la fa un aqualsiasi elettricista, mentre il acmbio di un modulio di I/O,  ovvero la sostituzione di un I/O nel programma serve personale con specifica preparazione: personale che di fatto scarseggia.

 

Infine è diversa la posizione dei costruttori di macchine da quella dei costruttori di impianti di processo, così come era diversa la mia dove lavoravo principalmente per gli utilizzatori con tecnologie proprietarie e dove il motore da 30 kW è piccolo.

 

[suppaman87]

33 minuti fa, Adelino Rossi ha scritto:

a meno che non inserisci delle routine di controllo sull'integrità funzionale del bus.

 

Beh una diagnostica del bus con relativi allarmi e logica di sicurezza qualora ci fosse un problema mi sembra il minimo sindacale, questo che siano dei relè, delle periferie o qualsiasi altro "slave". Quindi non vedo il problema, di sicuro a livello di manutenzione, quello filare risulta più immediato in quanto riesci a vedere/misurare, mentre nel bus devi eventualmente verificare a codice cosa succede.
 

4 ore fa, marco1278 ha scritto:

Gira che ti rigira i comandi digitali per l’inverter erano appoggiati su dei rele. Il PLC alzava l’uscita ma il rele era bruciato e l’inverter non si attivava.

 

 

Sostanzialmente è proprio per questo motivo, oltre che per questione economiche (dispositivi, spazio, filo, manodopera) che sono tentato di abbandonare i relè dove non servono.

 

36 minuti fa, Marco Fornaciari ha scritto:

Bisogna sempre constestualizzare l'impianto.

 

.....

Sorvolando sul fatto che la sostituzione di un relè la fa un aqualsiasi elettricista, mentre il acmbio di un modulio di I/O,  ovvero la sostituzione di un I/O nel programma serve personale con specifica preparazione: personale che di fatto scarseggia.

 

Infine è diversa la posizione dei costruttori di macchine da quella dei costruttori di impianti di processo, così come era diversa la mia dove lavoravo principalmente per gli utilizzatori con tecnologie proprietarie e dove il motore da 30 kW è piccolo.

 

Riguardo al discorso manutentore, personalmente sono sempre più convinto che un manutentore elettrico ormai debba necessariamente saper mettere le mani su plc, almeno per le cose basilari, perchè ormai sono ovunque e non si può continuare a considerare un oggetto misterioso.
Per il resto concordo con te, lavorando in entrambi i settori vedo differenze di vedute abbastanza evidenti e anche modi di approcciare la parte elettrica/elettronica completamente differnti.

[Marco Fornaciari]

Il problema degli inverter o apparecchiature simili, dove possibile ormai da anni li collego in rete I/O e risparmio tanto HW.

A riguardo dei manutentori il problema è che la scuola insegna nulla oppure va di Arduino, e di cablaggio non se ne parla, ll principo di troppe scuole è: la forbice e il giravite sono strumenti pericolosi e non vogliamo avere a che fare con la 81/2008.

O inciampi in un manutentore con almeno 45 anni, o di qualche giovane cha ha lavorato con costoro almeno 5/6 anni.

Se poi prendiamo in esame anche la ricerca guasti tramite SW, è quasi notte fonda: leggere i manuali oggi non serve a nulla c'è la AI! Lasciamo perdere. 

[pigroplc]

facciamo impianti da 500 output minimo tutti senza rele di interfaccia. Per le valvole pneumatiche e teleruttori si usano uscite da 0,5A e per Valvole per oleodinamica che di targa assorbono 1,25A oppure 1,49A si usano uscite da 2A Standard Siemens Balluff Murr ecc. (Safety quando serve).

i relè intermedi causano solo problemi a mio avviso.

Storico  problemi? Zero, almeno dal 2008 anno in cui ho iniziato ad utilizzare gli ET200 Eco della Siemens. Se si guasta qualcosa è roba meccanica....

[suppaman87]

1 ora fa, Marco Fornaciari ha scritto:

Il problema degli inverter o apparecchiature simili, dove possibile ormai da anni li collego in rete I/O e risparmio tanto HW.

 

Anche io dove posso vado sempre di bus, utilizzando siemens dove possibile vado di Profinet.

 

8 minuti fa, pigroplc ha scritto:

facciamo impianti da 500 output minimo tutti senza rele di interfaccia. Per le valvole pneumatiche e teleruttori si usano uscite da 0,5A e per Valvole per oleodinamica che di targa assorbono 1,25A oppure 1,49A si usano uscite da 2A Standard Siemens Balluff Murr ecc. (Safety quando serve).

i relè intermedi causano solo problemi a mio avviso.

Storico  problemi? Zero, almeno dal 2008 anno in cui ho iniziato ad utilizzare gli ET200 Eco della Siemens. Se si guasta qualcosa è roba meccanica....

 

L'unico mio dubbio è riguardo alle alimentazioni. Mi succede spesso di "sezionare" le alimentazioni a zone, per facilitare la ricerca guasti sopratutto in impianti con cose sparse a distanze considerevoli l'una dall'altra. Con i relè viene facile perchè il plc ha sempre la stessa alimentazione, mentre cambia il comune sulle bobine e si puo andare anche a cambiare anche sul singolo relè. 
Nel caso di uscita diretta dal plc invece, sei vincolato almeno in un banco da 8bit di solito quindi bisogna pensare distrubuire bene anche le eventuali scorte anche in base a questo.

Per quanto riguarda le "ciabatte", purtroppo non ho mai avuto il piacere di utilizzarle. In certi posti purtroppo faccio molta fatica a convincere i clienti a cambiare sistema andando con periferiche su bus a bordo macchina/impianto piuttosto che utilizzare le classiche JB cablate con cavo multipolare. Di sicuro anche queste ultime facilitano enormemente la vita sotto tutti i punti di vista: ingombri, cablaggi, moduli I/O lato quadro, cavi e canale, morsettiere.. Rilegendo mentre scrivo mi viene il dubbio che sia io in grado di spiegare le cose, altrimenti non capisco perchè rimanere inchiodati alla "mentalità" di 30 anni fa visto che vedo solo vantaggi. 😅

[Marco Fornaciari]

Ti spieghi bene.

Ma ogni progettista/costruttore lavora in ambienti specifici con abitudini e esigenze diverse.

Per la soluzione di alcune problematiche il relè con il contatto pulito sono sempre la soluzione migliore.

Certo se una fa una linea di confezionamento di pacchettini con anche 1000 tra motori da un kW e sensori in campo, è tutto fattibile a 24 Vcc con le sole uscite statiche dal PLC.

 

Che poi anche lì ... nel settore alimentare non sempre puoi mettere ciabatte con I/O in campo, le norme igeniche lo vietano: sorvolando sul fatto che poi lì ci devi lavare con il pulivapor ad alte temperatura e pressione e soda caustica.

Tipcamente nei miei impianti per questioni ambientali e di lavorazione non è possibile installare ciabatte in campo, ma quadri locali con I/O remoti si.

Allo stesso tempo per esigenze di sicurezza delle varie zone, che spesso non sono esattamente confinate e distinte**, preferisco i circuiti elettromeccanici, ad esempio, anche se l'ho usato, del solo safety su un inverter da 150 o 350 kW di una pompa o un aspiratore non mi fido, e non si fidano manco i miei clienti, si toglie tensione all'inverter (che poi qualcuno abbia fatto dei bypass, è lui il problema, il progetto è in regola).

 

Ogni ambiente produttivo ha le sue regole del gioco e le sue possibilità, per esempio per gli impianti dove si lavorano prodotti siderurgici a caldo esistono fotocellule e altre apparecchiature raffrettadate ad acqua.

 

Poi ci sono tante altre considerazioni da fare, sempre esempio, sui miei impianti le linee a 24Vcc degli I/O, o per altre apparecchiature, sono tante e provenienti da alimentataori diversi, e tutti unificati da 2,5 - 5 - 10 A:

1- elimino problemi di disturbi e masse comuni, considerato che ho tanta roba anaogica

2- in caso di guasto ad un alimentatore posso prendere provvisoriamente tensione da un'altro

3- in caso di manutentore maldestro limito i danni

4- ci sono alimentatori e PLC attivi dagli anni '90 che funzianano ancora senza problemi

5- non sono e non lavoro per costruttori di macchine che guadagnano sulle manutenzioni, magari di emergenza.

 

 

**

Negli impianti di processo o/e lavorazioni pesanti nello stesso metro cubo ci possono essere più macchine cha fanno capo a sicurezze diverse che vanno gestite in modo diverso, che poi il pulsante di arresto di emergenza sia uno solo, ma con 6 contati per tre circuiti diversi ci stà. 

Modificato: martedì alle 17:37 da Marco Fornaciari

[marco1278]

Il 21/04/2026 alle 12:15 , suppaman87 ha scritto:

Sostanzialmente è proprio per questo motivo, oltre che per questione economiche (dispositivi, spazio, filo, manodopera) che sono tentato di abbandonare i relè dove non servono.

Se non servono non metterli. Creano solo problemi. Io li metto solo quando servono e solo per scambi segnali a contatti puliti con altri impianti.

 

Il 21/04/2026 alle 17:07 , suppaman87 ha scritto:

. In certi posti purtroppo faccio molta fatica a convincere i clienti a cambiare sistema andando con periferiche su bus a bordo

Con me sfondi una porta aperta. Dove lavoro ho un fornitore storico che nel 2025 mi ha consegnato un bellissimo impianto con quadro “vintage” con PLC S7-300 con porta profinet e MPI e accoppiata una CP lean. Quadro ovviamente pieno di rele inutili.

 

Non ti dico i mal di pancia ogni volta che c’e’ un guasto e ogni volta che devo aggiungere un nuovo dispositivo per controlli aggiuntivi.

Nel 2026 lo standard dovrebbe essere profinet non MPI 🫣

 

Certe aziende hanno progettisti e programmatori “datati” che non hanno propria voglia di aggiornarsi e ammodernarsi. Cambiare le abitudini fa sempre paura!

 

 

[Adelino Rossi]

Quote

Certe aziende hanno progettisti e programmatori “datati” che non hanno propria voglia di aggiornarsi e ammodernarsi. Cambiare le abitudini fa sempre paura!

Io ho fatto un a vita come cliente e sempre prima dell'acquisto, nella fase d'ordine c'erano sempre delle riunioni tecnico-commerciali dove venivano specificate le caratteristiche elettromeccaniche di base della fornitura. A volte capita che il cliente e disponibile all'acquisto di impianti con tecnologie superate pur di risparmiare dei soldi. Se poi il cliente alla riunione non fa partecipare i suoi tecnici, non è colpa del venditore. In quanto ai progettisti del costruttore, questi realizzano cio che gli viene detto dalla proprietà e dal servizio commerciale che ha portato a casa l'ordine rimanendo all'interno delle cifre assegnate per la parte elettro-strumentale.

[drn5]

Comunque sia, un conto è cambiare una scheda da 8/16 uscite perchè se ne è fulminata una, un altro sostituire un relè dentro uno zoccolo. Quando si comandano bobine di elettrovalvole o contattori robusti, il relè di appoggio ci stà.

[Marco Fornaciari]

13 ore fa, marco1278 ha scritto:

Certe aziende hanno progettisti e programmatori “datati” che non hanno propria voglia di aggiornarsi e ammodernarsi. Cambiare le abitudini fa sempre paura!

 

Questa è la ragione principale per la quale da pensionato devo fare ancora delle consulenze e risolvere i più svariati problemi perchè l'impianto non va come deve.

Va bene la modernità e la riduzione dei costi e degli spazi, ma va fato con cognizione di causa, non perché è "moderno".

Se sugli impianti che ho costruito avessi usato sempre questo metro i conduttori da 300 mmq sarebbero anche nei circuiti di comando e controllo.

 

Se i relè di inrefaccia si guastano troppo frequentemente ci sono sola due ragioni: l'impianto è stato progettato male e costruito peggio.

Ma se c'è un relè che fa 100 manovre al minuto per H24 e si guasta dopo 2 anni ha ragione lui, e semiconduttore dell'uscita statica ha di fatto la stessa vita.

 

E aggiungo come aspetto altamente negativo, da alcuni anni il mondo della produzion delle reti degli I/O remoti si è diviso in aree geografiche, ragion per cui ci si ritrova con impianti di soli 5 anni senza HW per impliamenti o ricambi: i tecnici moderni non sanno come risolvere il problema: cioè la loro suluzione è facciamo tutto nuovo.

A parte i costi dell'interventi di cambio completo di HW e SW bisogna aggiungere settimane di fermo impianto, e ricollaudo totale: se il cliente di manda solo a quel paese è andata bene.

[marco1278]

Se devi pilotare carichi pesanti è obbligatorio mettere un relé o un contattore, ma se devi pilotare carichi leggeri o inviare segnali a un’altra elettronica il relè non serve a niente.
 

Ormai tutti i dispositivi elettronici lavorano a massa comune e la separazione galvanica, a meno che non sia espressamente dichiarata sul manuale, non è necessaria.
 

Per i carichi piccoli, invece, alcune schede di uscita PLC hanno il controllo del carico e generano allarme se non vedono collegato niente. Ho provato ad usarle su valvole per aria compressa che gestivano movimenti particolari. Se ci mettevo il relè in mezzo avrei perso la diagnostica.

 

 

[Marco Fornaciari]

Infatti è la massa comune che fa i danni maggiori: sai quante ne ho trovate scollegate o collegate a m..am.

E non è detto che tutte le apparacchiature gradiscono per sempre.

Permettimi, ma direi che quando avrai 50 anni esperienza ne riparliamo.

E va ancora bene che i produttori tedeschi hanno capito che il loro sitema di distribuzione, e cablaggio, lo usano solo loro: con Siemens S5 e i primi S7 al minimo guasto stupido spesso era una strage di moduli di I/O, specialmente analogici, sorvolando su altre apparecchiature in campo.

 

La diagnostica la perdi, o non la hai, se nell'HW e nel SW non le prevedi in modo adeguato in funzione a cosa deve fare l'impianto.

[marco1278]

Io invece in 15 anni di lavoro ho sempre avuto problemi al contrario.

Relè elettromeccanici guasti con fermi impianti di ore. E i manutentori che brancolavano nel buio perché mica vai a pensare che sia il relè… invece era lui 🫣

 

Anche in un cogeneratore, stesso problema, scambio segnali tra plc e sincronizzatore con una decina di relè. Una era bruciato e il cogeneratore non faceva il parallelo con la rete. Anche li tecnici che le provano tutte e dopo una giornata provano a cambiare il relè.

 

 

[Marco Fornaciari]

Spiacente, ma ripeto, cattiva progettazione e peggior costruzione.

Sorvolando sulle capacità dei manutentori.

Ho mantenuto la ditta per 40 anni a rimediare a questi problemi e prima preso lo stipendio per 10, meglio che con gli impianti nuovi.

Modificato: 1 ora fa da Marco Fornaciari