Info produzione fotovoltaico

[Marco Fornaciari]

Sì, va bene il bidirezionale, però qualcuno mi deve spiegare come si fa con una solo linea a valle di un solo trasformatore a stravolgere le basilarie leggi dell'elettrotecnica?

 

Mi sa tanto che abbiamo messo in cabina un semplice commutatore di tensione per aggirare i soliti 253 V, e finisce lì.

Però se non c'è nessuno che assorbe la tensione sale appena si accende un FV per gli altri ciccia.

 

Infatti, su linee lunghe e con la maggior parte delle utenze nei primi 300 m succede così: io tra il trasformatore di quartiere solo abitativo e la presa dove alimento il PC da cui scrivo se ho 220 m di conduttori è tanto, e sono circa 50 m dal contatore.

Modificato: ieri dalle 16:25 da Marco Fornaciari

[Marco Fornaciari]

Sarà perché alcuni miei clienti avevano SSE di proprietà e pure cogenerazione, quindi ho anche queste conoscenze per necessità di gestione impianti, ma per il resto gran parte degli addetti ai lavori elettrici, anche di Enel, non conosce bene la materia e si sono dimenticati i fondamentali dell'elettrotecnica.

Anche in Enel chi segue le SSE o/e le centrali di generazione di fatto non sa quasi nulla della rete MT/BT e VV, solo chi esegue certe misure sulle reti e la ricerca quasti con immisione di tensione conosce tutti i tipi di rete.

[Adelino Rossi]

cerco di dare il mio contributo, premessa, con l'avvento massicio e distribuito in modo capillare del FV, negli anni siamo passati da una rete territoriale bt di distribuzione, costruita e dimensionata per il solo consumo di energia verso l'utenza locale ad una situazione di migliaia di generatori fotovoltaici disseminati in tutto il territorio. Questo ha trovato impreparato anche lo stesso distributore. Mentre da un lato bastava una legge dello stato per dare il via ai singoli generatori FV facilmente installabili, dall'altro si immagini il dover rimodernare o attivare nuove linee e nuove cabine nel rispetto della proprietà privata con tutti gli adempimenti burocratici legati all'accesso e o all'esproprio di proprietà altrui. Inoltre per potenziare, bisogna prima capire qual'è e quale sarà lo sviluppo ipotizzato alla base dei progetti. Altro cambiamento notevole è stato quello di privatizzare i grandi gruppi di generazione dell'energia elettrica e passare al libero mercato dell'energia e del gas. Altra questione, va fatto un distinguo delle varie tipologie di generatori elettrici, centrali fotovoltaiche, centrali idroelettriche, centrali termiche a carbone e gasolio e centrali turbogas. In queste ultime, termiche, idroelettriche e turbogas, normalmente sono installati dei grandi generatori sincroni dove è possibile condurre e modificare i parametri di funzionamento tensione e potenza da operatore esterno, e sono accoppiati spesso con trasformatori dove il lato at possiede un commutatore sotto carico, C.S.C. per poter gestire meglio la tensione. In alcuni casi il C.S.C. non è direttamente sul trafo di macchina ma è comunque installato nei trafo di cabina lato AT. Visti i costi degli C.S.C. gli altri trafo di norma hanno commutatori a vuoto, almeno nella distribuzione classica. 

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se la produzione supera i consumi è indispensabile che gli inverter del FV si spengano (anche i produttori nei periodi basso consumo spengono dei genratori, quando non delle centrali di generazione, e accade ogni giorno festivo e ogni notte).

Esiste a livello nazionale dei centri di controllo e pianificazione della produzione elettrica. che viene pianificata a livello dei 15 minuti, così era a suo tempo. I grandi produttori hanno dei propri uffici di programmazione della produzione che tiene conto delle proprie capacità produttive, centrali operative, centrali ferme e pronte a partire e centrali in manutenzione e dei costi delle materie prime, combustibili e della vendita sul mercato dell'energia. ci sono centrali che devono formare la base energetica nazionale, in italia tipicamente termoelettriche e grandi idroelettriche e centrali ferme ma pronte a partire in tempi brevi. Poi ci sono le interconnessioni e i produttori esteri che hanno una base nucleare non propriamente flessibile e che viaggiando a carico costante vendono nelle ore vuote energia a basso costo e che noi acquistiamo a prezzo conveniente. Le interconnessioni sono oltre ad una sicurezza anche una questione di mercato.  Per quanto riguarda l'andamento della tensione a livello di reti at, segue l'andamento dei consumi elettrici a livello nazionale, possiamo dire che l'analisi della tensione, se fatto a lungo nel tempo segue la vita nazionale. Attualmente nelle sale controllo di terna le produzioni i consumi, la tensione e la frequenza è monitorata in tempo reale. 

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Se non fosse così non ci sarebbe ragione di spegnere centrali di produzione da centinaie di MW di potenza di notte.

Di notte si spengono perche ci sono bassi consumi e sopratutto sono contrattualmente "ore vuote" cioè ore in cui se vendessi, da privato, sul mercato l'energia prodotta avrebbe un prezzo assolutamente in perdita ossia "costo del combustibile/ricavo della vendita". 

 

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Il fenomeno dell'overgeneration è molto limitato e solo in una precisa fascia oraria e non tutti i giorni, su questo bisogna adottare accumuli, e a mio avviso deve essere sempre il gestore a gestire questi fenomeni.

Suppongo che il gestore agsca in termini tecnici fino ad un certo livello di potenza, poi per impianti minori agisce con metodi contrattuali e di sicurezza. 

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Se il gestore adottasse cabine con stabilizzatori automatici il 90% di questi problemi non si presenterebbe nemmeno.

Pensando alle centinaia di migliaia di cabine con trasformatori classici, che vanno da qualche centinaio di Kva alle classiche 1600, 2500, e anche 300KVA con correnti da qualche centinaio di ampere a qualche migliaio di ampere e gestione del Corto circuito immagino sia un po difficile passare a stabilizzatori automatici che immagino possano essere a inverter o a qualche altro metodo, rimanendo sempre nella distribuzione MT/BT.

 

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In BT c'è di mezzo un trasformatore che per via dello sfasamento tra primario e secondario non può far passare la corrente da secondario a primario

Il trasformatore inteso come macchina ha un primario e un secondario e tecnicamente l'energia puo passare indifferentemente nei due versi, l'unica cosa che gli importa è la quantità fisica di energia elettrica, gli Ampere per una questione di riscaldamento degli avvolgimenti, diverso è invece la situazione elettrica che si determina ai suoi capi.

 

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le centrali termiche si spengano... di giorno (in estate)

(come i pompaggi sono attivi di giorno)

In genere, le centrali termiche classiche a metano, a gasolio o a carbone hanno una dinamica termica lenta, in genere possono essere portate al minimo, possono essere invece fermate le centrali turbogas, mentre le centrali idro, dove previsto, vanno in pompaggio di notte quando l'energia costa meno. Poi molte vengono spente in estate a turni programmati per le classiche manutenzioni lunghe. In quel periodo ci si trova con poca base termo e idro e un grande FV, condizione che pone attenzione alla stabilità della rete.  

 

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Che sappia io esistono le cabine bidirezionali e per esempio e-distribuzionel le sta implementando nella sua rete, che poi il distributore tenda a non installarle mi pare scontato dato che è un costo. 

Se per bidirezionale, si intende cabine attrezzate per il parallelo come autoproduttori con sincro e altro, mi sembra una cosa difficile in ambiente consumer mentre è possibile in ambito di progetti complessi. 

 

 

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Certo che il consumi di giorno aumentano, ma la produzione fotovoltaica copre, nelle ore centrali della giornata "estiva", il picco richiesto nella produzione, e si ha, una riduzione contemporanea della generazione termica

Questo è poi il frangente dove si fatica di più a riversare in rete

Il sistema delle grandi centrali produce secondo piani preprogrammati che ricevono giornalmente e non variano di certo per seguire il FV. Suppongo che il grande FV sia inserito nei sistemi di regolazione e telecontrollo mentre il piccolo si adegua alla propria rete locale.

 

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Si esistono le bidirezionali, ma mi risulta che esistano solo per grandi utenti, quindi stabilimenti energivori.

In ogni caso sono cabine collegate in tempo reale con Terna.

Continuo a non capire il senso di bidirezionale, è del tutto normale che laddove c'è una autoproduzione importante ci sia una cabina con un trasformatore di accoppiamento con la rete esterna MT/AT,con la strumentazione necessaria alla gestione del generatore e del sistema di parallelo. in alcuni casi il trasformatore cosidetto "di macchina" serve solo al generatore, in questo caso e monodirezionale in quanto il flusso di energia è univoco. In altri casi il trasformatore puo avere 3 avvolgimenti, oltre ad esse asservito al generatore alimenta anche altre utenze. In questo caso il trafo è bidirezionale nel senso che l'energia può entrare quando il generatore non produce enegia ed esce cambiando verso quando il generatore produce. E' una questione di equilibrio energetico. Ogni soluzione avrà una strumentazione idonea al caso. Per quanto riguarda i tempi di avviamento delle centrali, mi sembrano eccessivamente brevi, invece per quanto riguarda lo stand by, forse una volta, quando il padrone era uno solo era possibile, ora con la proprietà delle centrali maggiormente private e con il costo dei combustibili attuali credo che siano ben pochi coloro che tengono gli impianti caldi pronti a partire, chi paga il combustibile? Esiste un piano operativo per le emergenze e un margine di potenza nelle centrali in funzione per sopperire gli eventi improvvisi.

 

[Livio Orsini]

Ottimo contributo Adelino!

[click0]

14 ore fa, Livio Orsini ha scritto:

Però queste sono solo teorie; sino a che non vedo dati reali ed ufficiali su produzione e consumi, rimango dell'idea iniziale.

presi da sito Terna, valuta tu quanto li puoi ritenere ufficiali

generazione consumo dal 14/07/2025 al 27/07/2025

 

[click0]

4 ore fa, Adelino Rossi ha scritto:

In genere, le centrali termiche classiche a metano, a gasolio o a carbone hanno una dinamica termica lenta, in genere possono essere portate al minimo, possono essere invece fermate le centrali turbogas, mentre le centrali idro, dove previsto, vanno in pompaggio di notte quando l'energia costa meno.

i dati in mio possesso li ho postati sopra

In tecnichese dovrei avere detto "portata al minimo tecnico", ma comunque posso dire che una centrale viene spenta, considerando la presenza nel panorama di generazione termica italiano (salvo poche eccezioni) , di sole centrali a ciclo combinato alimentate a metano ?!

 

[Marco Fornaciari]

Adelino ha descritto con maggiori dettaglio quello che in modo rissuntivo ho scritto io.

Confermo che la pianificazione e la gestione dei controlli è ogni 15 minuti: è così anche per le letture dei contatori domestici.

Per controlli ogni 15 minuti si intende che ogni 15 minuti vengono letti i dati dalla strumentazione locale: in caso di problemi l'intervento è immediato e automatico.

 

Importante, quando si parla di distribuzione elettrica in AT e MT bisogna dimenticarsi gli impianti elettrici di: piccole e medie aziende, palazzi, case singole, e consimili.

 

Da decenni, le grandi aziende energivore hanno SSE di proprietà con rete interna in MT: è un mondo a parte a prescindere dal fatto che i cablaggi possano essere simili/uguali a tanti altri.

Poi ci sono zone industriali con aziende alimentate in MT, ma allora c'è una SSE con trasformatore/i AT/MT dedicati solo a quella zona; in questo caso è il distributore che opera una gestione in coordinamento con gli uteni: alcuni utenti spesso hanno più trasformatori/cabine MT/BT, con uno riservato al FV.

 

Un conto sono i dati energitici di un periodo di giorni piuttosto che di ore: i problemi sono provocati da sistuazioni istantanee, e gestite localmente, che non compaiono in quei dati.

 

Da non dimenticare che in AT/MT il portare energia all'utente è l'ultimo problema di risolvere, prima bisogna risolvere gli eventuali guasti e sbilanciatenti lato AT/MT.

 

 

[Livio Orsini]

3 ore fa, click0 ha scritto:

presi da sito Terna, valuta tu quanto li puoi ritenere ufficiali

 

Sul quel grafico c'è solo il dato di auto consumo per pompaggio.

Dato significativo: i picchi di produzione sembrano, di tutti i tipi compreso loscambio con l'estero, coincidere con le ore centrali del giorno. Uso il termine "sembrano" perchè lam compressione dei dati non ti permette di aprrezzare le ore nel dettaglio. Quindi non mi sembra che nelle ore centrali fermino la produzione termica e idroelettrica.

[mrgianfranco]

Il 17/06/2026 alle 16:52 , Marco Fornaciari ha scritto:

In BT c'è di mezzo un trasformatore che per via dello sfasamento tra primario e secondario non può far passare la corrente da secondario a primario (sorvolando sullo squilibrio delle fasi), quindi o la rete locale BT consuma tutta l'energia prodotta dai FV collegati o i FV si devono spegnere

Dove lavoro io abbiamo un "impiantino" FV da 70 e spicci Kw che, in buona parte lo auto consumiamo, capita però che in certi orari e periodi dell'anno (nei periodi che non serve condizionamento, il sabato e la domenica che nessuno è in sede a lavoro) la nostra produzione venga immessa in rete, bene noi siamo alimentati in media tensione con cabina di trasformazione privata...cabina lato fornitore vecchia di 30 se non più anni e noi non abbiamo mai avuto problemi ad immettere in rete, e per anni abbiamo utilizzato due TESAR  in parallelo del 1988!! 

[Livio Orsini]

Il trasformatore è un macchina elettrica bidirezionale per definizione, quindi il trasferimento di energia avviene in entrambe le direzioni senza porblemi.

[Marco Fornaciari]

Come volevasi dimostrare, se lato BT non ci sono consumi, o quasi, la logica di gestione del tuo impianto immette sulla rete MT: il trasformatore automaticamente di suo inverte il verso di passaggio dell'energia.

Ma ripeto è un impianto trifase e costruito appositamente per funzionare così, poi quanti anni hanno i trasformatori e l'impianto non importa: di fatto è la stessa logica che  gestrisce la cogenerazione e consimili.

Da qualche parte vicino al power center generale (che magari è stato rifatto/ampliato con l'installazione del FV) c'è un quadro con le apparecchiature per la gestione della logica di cui sopra, e sono ben diverse da quelle domestiche.

 

Con FV domestico o/e su rete pubblica non si riesce a fare, di fatto è impossibile che non ci sia nessun assorbimento, e pure di fatto non è fattibile cablare la strumentazione che hai nel tuo impianto con N impianti di altrettanti utenti in monofase.

 

Modificato: 8 ore fa da Marco Fornaciari

[click0]

10 ore fa, Livio Orsini ha scritto:

non ti permette di apprezzare le ore nel dettaglio.