Climatizzatore split non eroga aria fredda

[Alessio Menditto]

No mi dispiace questa è un altra cosa: nel diritto penale il furto è vietato e punito, giusto?

Quindi se io voglio rubare, innanzitutto sto attento a non farmi sorprendere, e prima ancora sto attento che non ci sia un poliziotto a vedere che sto rubando !

Se per ipotesi il nostro tecnico birbante fosse costretto a fare la riparazione in casa di’ Feasteagle sapendo che ad assistere c’è una forza dell’ordine che sa benissimo quello che deve o non deve fare, farebbe esattamente le cose che DEVE FARE.

Come ultima, ci sarebbe la famosa prova di tenuta con azoto, e se questa prova risultasse vincente, è IMPOSSIBILE quello che tu dici, ossia 

5 minuti fa, Leone2285 ha scritto:

obsolescenza programmata

perché il gas non uscirebbe negli anni successivi perché si sono create le condizioni perché succedesse (i famosi frigoristi che per decenni lasciavano il tappino di ricarica non perfettamente chiuso e altri segreti che non posso svelare).

Quindi il tuo ragionamento in questo caso è assolutamente errato, certo ci potrà essere una fuga di gas negli anni, ma sicuramente non perché il tecnico ha fatto apposta che avvenga, perché con tutte le prove che la Fgas impone di fare, questo è impossibile.

[Leone2285]

Intendevo che il cliente medio non è così attento e a conoscenza delle cose. Il tecnico se vuole lo frega sempre. Se non ho capito male la legge impone la prova dell'azoto anche negli impianti di nuova realizzazione. Quanti realmente fanno questa prova? 

Quelli che ho visto io si affidavano alla prova del vuoto. 

Poi magari un tecnico si affida alla sua esperienza sperando che tutto vada bene. 

[Alessio Menditto]

1 minuto fa, Leone2285 ha scritto:

Quanti realmente fanno questa prova?

Ma ci saranno, anche perché è obbligatoria!

Noi qui ovviamente stiamo parlando di chi non fa le cose, ma mica tutti sono così !

Io ho visto all’opera alcune ditte, altre le conosco, che seguono esattamente la norma e fanno un montaggio perfetto.

Nello specifico, qui si è capito che è quasi impossibile trovare uno che metta mano a macchine vecchie, oltretutto il tecnico mica è obbligato ad accettare il lavoro !

E quindi fa di tutto per non accollarsi una rogna simile, quando il montaggio di macchine nuove lo pone relativamente tranquillo per molto tempo.

Sulle macchine vecchie l’incognita c’è sempre, ma non tanto sulla riparazione fatta, che se fatta bene non dà assolutamente problemi, quanto su nuovi guasti che il cliente imputerà sicuramente all intervento fatto, anche se questo era perfetto.

E siccome sul certificato Fgas che il tecnico deve rilasciare, lui per evitare problemi dovrà tornare sul posto, perdere tempo e denaro per capire cosa è successo stavolta, e al cliente non andrà bene comunque perché in malafede.

Il tecnico non è stupido, queste cose le sa perfettamente e per quello fa di tutto per evitarlo.

8 minuti fa, Leone2285 ha scritto:

il cliente medio non è così attento e a conoscenza delle cose

Non è mica colpa delle leggi, quando esce in gazzetta ufficiale è scontato che TUTTI lo conoscono, sono i fondamenti dello stato di Diritto.

 

[Simone Baldini]

A proposito di tecnici. Ieri pomeriggio ero nella nuova sede CRI che abbiamo preso per fare dei lavoretti, sopra la sede c'è uno studio di commercialisti e un bel gruppo frigorifero che dalle dimensioni credo sia di 15/20 kW di freddo. C'erano li dei "tecnici" e alle 15:00, ora che sono arrivato io, erano già li a smanettare e sono andati via alle 18:00. Nel tempo che io sono stato li ho sentito sfiatare gas a tutto spiano e per deformazione professionale ho guardato quando andavano via cosa avevano dietro come attrezzatura. Ebbene, bombola gas da 10 kg, manometro, fruste, una pinzetta e un cacciavite. Immagiono già il risultato dell'intervento considerato anche che dal rumore del compressore la macchina è inverter e cosa possano mai aver fatto con quell'attrezzatura.

[Alessio Menditto]

Gesù d’amore acceso.

[giorgio17]

Accendiamo dei ceri.

Per Leone:il cliente può sempre farsi dare i dati del patentino del tecnico e se ritiene che questo abbia fatto lavori non a norma lo può segnalare.

Queste domande le puoi sempre fare e forse se sono tecnici seri staranno un pò attenti.

 

 

 

 

 

1. “Posso vedere il tuo patentino F-Gas personale?” — È un documento con numero di certificato verificabile. Se l’installatore esita, è un segnale d’allarme.
2. “La tua impresa è iscritta al Registro telematico F-Gas?” — Puoi controllare autonomamente sul sito della Camera di Commercio competente.
3. “Rilascerai la dichiarazione di conformità ai sensi del DM 37/08?” — La risposta deve essere un sì immediato e convinto. Non è un optional.
4. “Comunicherai l’installazione alla Banca Dati F-Gas entro 30 giorni?” — Se l’installatore non sa di cosa stai parlando, hai la tua risposta.

[Leone2285]

Premesso come sempre che non voglio fare polemiche con nessuno ma fare un po l'avvocato del diavolo. Esaminando i post precedenti emerge che dei tecnici anonimi chiamati in ballo, chi in un modo chi nell'altro, non ha avuto un comportamento esemplare secondo una vostra analisi. A questa analisi, che non ho fatto io, mi trovo pienamente d'accordo. 

Non metto in dubbio che ci siano dei tecnici che fanno bene il loro lavoro anche rispettando le leggi. 

Per Alessio: se quando sono venuti quei tecnici al loro posto fosse venuto uno senza patentino, che magari avrebbe fatto il lavoro a regola d'arte, sicuramente non gli avresti consentito di procedere. 

Ad oggi chi fa questi lavori trova comunque il modo di dare una certificazione al cliente facendo firmare qualcuno al suo posto. 

Per Giorgio: hai ragione ma quante persone chiedono il patentino a chi fa questi lavori? 

L'interesse del cliente è farsi fare i lavori per bene. Siccome la maggior parte non sono dei tecnici bisogna avere la fiducia in chi esegue il lavoro. 

Per fasteagle: sicuramente adesso tu che non se più un cliente medio, grazie agli ottimi consigli di Alessio, Giorgio è di tutti gli intervenuti, saprai come agire senza farti fregare ma sempre nel rispetto del lavoro altrui. 

 

 

[giorgio17]

"hai ragione ma quante persone chiedono il patentino a chi fa questi lavori?"

bisognerebbe cominciare a farlo visto che c'è la possibilità.

In certi posti dove andavo a fare manutenzioni e riparazioni senza cartellino FGAS in mostra non ti facevano entrare.

 

[Alessio Menditto]

32 minuti fa, Leone2285 ha scritto:

se quando sono venuti quei tecnici al loro posto fosse venuto uno senza patentino, che magari avrebbe fatto il lavoro a regola d'arte, sicuramente non gli avresti consentito di procedere. 

No, anche perché in caso di nuova installazione non mi può fornire i documenti.

In caso di riparazione però, se l’unico che fa quello che deve fare è uno spatentato e senza ditta certificata (esattamente come me), forse accetterei, anche perché ricordo, che a differenza delle caldaie dove c’è un secondo terzo quarto responsabile, l’UE ha fatto il colpo da maestro di dare l’unica responsabilità a chi interviene direttamente e fisicamente sull’impianto, in altre parole pensando sicuramente a noi italiani che diamo continuamente la colpa all’altro, ci hanno tolto pure questa possibilità.

Quindi il tecnico abusivo, se sorpreso in flagrante, non può dare la colpa a me, ma la colpa è unicamente sua.

Questo per dire che 

38 minuti fa, Leone2285 ha scritto:

chi fa questi lavori trova comunque il modo di dare una certificazione al cliente facendo firmare qualcuno al suo posto. 

non è proprio così automatico.

Io ditta posso chiamare personale esterno patentato, che combina un troiaio come a casa mia, sul certificato Fgas c’è il nome del tecnico patentato che non necessariamente deve lavorare per forza per la ditta, la quale risponde lei per le cose burocratiche da inviare alla banca dati Fgas.

La questione è molto complessa in Italia, cercare un senso è più per passarci il tempo che per altro.

[fasteagle]

3 ore fa, Alessio Menditto ha scritto:

Come ultima, ci sarebbe la famosa prova di tenuta con azoto, e se questa prova risultasse vincente, è IMPOSSIBILE quello che tu dici, ossia 

3 ore fa, Leone2285 ha scritto:

obsolescenza programmata

perché il gas non uscirebbe negli anni successivi perché si sono create le condizioni perché succedesse (i famosi frigoristi che per decenni lasciavano il tappino di ricarica non perfettamente chiuso e altri segreti che non posso svelare).

Quindi il tuo ragionamento in questo caso è assolutamente errato, certo ci potrà essere una fuga di gas negli anni, ma sicuramente non perché il tecnico ha fatto apposta che avvenga, perché con tutte le prove che la Fgas impone di fare, questo è impossibile.

questo mi interessa particolarmente per evitare di essere raggirato però non mi è del tutto chiaro.
quando un tecnico verrà a fare la prova di tenuta con l'azoto per identificare la perdita e la riparerà, a cosa poi devo fare attenzione? come faccio ad accorgermi se lascerà il "tappino di ricarica" non perfettamente chiuso? oppure sempre se vuole fare il furbo e sistema di proposito in modo non ottimale proprio la cartella (o altro) che perdeva, come me ne accorgerò? immagino che, a riparazione conclusa, non potrò dirgli di fare nuovamente la prova di tenuta con l'azoto, o mi sbaglio?
nel caso del climatizzatore nuovo, mi sembra che abbiate scritto che arriva già con il gas; non ho capito se c'è obbligo di fare prova di tenuta con l'azoto. se sì, visto che già c'è il gas, come si procede?

 

finora io "terrei": 1) il tecnico che ripara soltanto ma non vende e 2) quello dei manometri, perchè sono stati gli unici che non mi hanno consigliato di buttare la macchina; altri criteri di giudizio, da non addetto ai lavori e dopo essermi confrontato con voi, non riesco a tirarne fuori.

 

6 ore fa, Alessio Menditto ha scritto:

Cerca ancora, non mollare !

non so più dove/cosa/chi cercare. ho provato a cercare frigoristi e mi sono comparse solo di ditte che si occupano di frigoriferi industriali e per esercizi commerciali.

[Alessio Menditto]

1 minuto fa, fasteagle ha scritto:

come faccio ad accorgermi se lascerà il "tappino di ricarica" non perfettamente chiuso?

Ma non lo farà !! Almeno non apposta, non ha nessun interesse e oltretutto la prova di tenuta delle cartelle deve dare esito positivo, non è così facile lasciare una cartella lenta.

Per il discorso di prima, i tecnici clima hanno interesse a montare, non a riparare o ricaricare, stai sereno su quello.

Il gas esce DOPO la prova di azoto.

[fasteagle]

spiegamelo come se fossi un cucciolo di labrador: il tizio arriva, fa la prova con l'azoto, identifica la perdita (mettiamo una cartella lenta) e la sistema; giusto? in quale momento di tale prassi si situa

5 minuti fa, Alessio Menditto ha scritto:

oltretutto la prova di tenuta delle cartelle deve dare esito positivo

?

[Alessio Menditto]

Prima trova la perdita usando azoto.

Poi fa uscire azoto.

Ripara la perdita.

Ributta azoto e verifica che tutto tenga.

Fa uscire azoto.

Fa il vuoto.

Apre i rubinetti per fare uscire il gas.

Verifica col cercafughe elettronico vada tutto bene.

Lo paghi.

L’esito positivo è che con azoto tiene e che pure con verifica di vuoto e cercafughe tiene.

[giorgio17]

Scusami Alessio, spero che "apre i rubinetti"siano quelli della bombola del gas e dei manometri perché quelli del condizionatore dovrebbero già essere aperti se ha fatto la prova di tenuta.

[Alessio Menditto]

Si, purtroppo il caldo si fa sentire, io pensavo a clima nuovi, in caso del suo è come dici tu.

[fasteagle]

credo di aver capito: nel mio caso il tecnico dovrà eseguire 2 volte l'operazione di immissione-fuoriuscita dell'azoto, cioè la 1^ per individuare le perdite e la 2^ per la tenuta dopo le sue riparazioni, giusto?
se sì, escludendo il tempo per la riparazione delle perdite (che è molto variabile), quanto tempo si impiega per queste 2 immissioni-uscite di azoto?
ma soprattutto... visto che c'è da mettersi le mani ai capelli con quello che ho visto e sentito, cosa faccio se il tecnico, dopo aver riparato le perdite, vuole procedere subito con la ricarica di r407c invece che con la 2^ prova di tenuta dell'azoto? a tal proposito, è "opportuno" che gli ponga questa domanda sulle 2 prove di tenuta prima di farlo intervenire? non vorrei che finisse come quello della pinza amperometrica ("ma lei è tecnico?"). io cerco di stare al posto mio però ormai è palese che tra quello i tecnici dovrebbero fare e quello che effettivamente fanno (anche per ignoranza dei clienti) c'è un abisso. che mi consigliate?

1 ora fa, Alessio Menditto ha scritto:

Verifica col cercafughe elettronico vada tutto bene.

su questo strumento, spero di non ottenere una risposta analoga a quella che mi diede il tecnico n.1: "non sono mica ingegnere" 😄

[Stefano Dalmo]

 Non mi dite niente , ma Fanno tutti gli scienziati , ma alla fine perdono sempre le cartelle  . 
basta recuperare il gas  con l’unità esterna stessa  , mettere in pressione con azoto e verificare le cartelle  a dir nulla con  l’acqua e  svelto  . O attraverso la lettura della pressione . 
quando ci sono problemi si tende sempre a fare una nuova installazione  .🙄

mai uno che si mette anima e corpo a cercare dove sta il problema . 
scusate. 

[Alessio Menditto]

23 minuti fa, fasteagle ha scritto:

è "opportuno" che gli ponga questa domanda sulle 2 prove di tenuta prima di farlo intervenire?

Ma è inutile che ci ripetiamo all’infinito; o che rifai tutte le cartelle, o se vuoi cercare quella o quelle che perdono devi pressurizzare e cercare la perdita con la schiuma.

Quella che tu chiami 

25 minuti fa, fasteagle ha scritto:

2^ prova di tenuta

è quella obbligatoria da segnare nel certificato Fgas di riparazione o installazione.

E che dimostra che l’impianto è ermetico e ha valore legale.

[Alessio Menditto]

Questa situazione va vista anche filosoficamente: la legge Fgas è così fastidiosa per i tecnici perché “gli vuole insegnare” come fare le cose, per cui le tue domande danno fastidio, ma da fastidio pure l’elenco di cose da fare stabilito.

Il cercafughe elettronico penso sia un miracolo della tecnologia, se tarato e certificato, riesce a sentire una perdita di meno di 5 grammi all’anno (!!).

Se io rifaccio le cartelle, metto in circolo il gas, poi le annuso col cercafughe, se lui non suona posso dire di aver fatto un lavoro perfetto.

Purtoppo la schiuma non è così efficace se non abbinata all azoto, il gas 410 a 35 gradi di temperatura ambiente ha una pressione di 20 bar, che non è poco, ma non è mai come 40/45 bar se pressi con azoto.

Oltretutto la composizione chimica del gas è diversa dall azoto, e le molecole possono passare attraverso posti dove l’azoto non passa, per cui il cercafughe è un miracolo, eppure quasi per dispetto alcuni non lo voglio usare, perché sono convinti che le loro cartelle non hanno bisogno di verifiche.

Ora, già s’incazzano se tu fai vedere che un po’ sai quello che loro devono fare, in più gli chiedi di usare strumenti che loro sanno benissimo essere utilissimi, e proprio per dispetto non li usano, ed ecco che siamo al punto di partenza.

Chi non ha paura di queste cose è la famosa figura mitologica ormai del frigorista, uno che non ha nessun interesse a montare la macchina e che deve solo riparare, quindi 

12 ore fa, fasteagle ha scritto:

io "terrei": 1) il tecnico che ripara soltanto ma non vende e 2) quello dei manometri, perchè sono stati gli unici che non mi hanno consigliato di buttare la macchina

mi sembra la cosa migliore.

Però per correttezza, se poi loro ti sparano una cifra alta non devi lamentarti, certo deve essere giustificata (fai sempre il preventivo prima !), però non è sempre una procedura economica.

[mrgianfranco]

Scusate se vado contro la filosofia della riparazione a tutti i costi, questa scelta va anche contestualizzata secondo me, per esempio: è un clima che ha 20 anni, funziona con un gas obsoleto, scarico almeno dal 2019 e fin qui ok....la parte superiore dell'unita esterna è completamente marcia, da sostituire (ma non si troverà ricambi quindi da ricostruire?) qualora, spendendo soldi si trovi la perdita e venga riparata in maniera impeccabile rimettendo in funzione la macchina, se dopo un mese dovrebbe rompersi qualche altra cosa, magari la scheda elettronica o elettrovalvola o qualunque altra cosa, visto che sappiamo tenere alcune macchine ferme per anni bene non gli fà, cosa facciamo? richiamiamo il tecnico intervenuto in precedenza dando colpe a lui perchè il clima non funziona....l'utente finale non sa che son guasti separati! ..oppure ci spendiamo altri soldi per riparare pure altri eventuali danni causati dalla vetustà dell'impianto? secondo mè...ma questo è solo un mio parere, tentare la riparazione è doveroso, ma su macchine che non sono compromesse dall'età e dal vissuto, altrimenti parliamo di accanimento terapeutico! Non me la sento di giudicare un tecnico che in questo specifico caso dica che la macchina è da sostituire con una nuova e neanche faccia una proposta di riparazione...poi sarò io spendaccione, votato al consumismo ecc ecc

[Alessio Menditto]

Gianfranco ma ovviamente se la carcassa è marcia, forse è meglio cambiare tutto, ma lo davo per sottinteso.

Per il resto non sono pienamente d’accordo, non girerei l’Italia con un Ducato dell’86, e forse non vedrei in giro auto o camper tenuti insieme con lo scotch, che pure loro girano continuamente (ovviamente pure qui si dà per sottinteso abbiano passato tutti la revisione).

Se si rompe qualcosa si ripara, io invece penso a un altra cosa: se sono arrivati a 20 o 30 anni di utilizzo, penso che ne facciano tranquillamente altri 20.

Quando lavoravo ho visto clima a R 22 che erano già vecchi a quel tempo, ma marciavano e marciano come soldati anche ora.

Non è un miracolo, è innanzitutto elettronica semplice fatta (a quel tempo !) per durare, componenti idem, fatti per durare, ma soprattutto l’olio minerale del compressore, che non essendo igroscopico non ossidava mai diventando acido, e mangiando di conseguenza gli avvolgimenti dello statore, per quello non bruciavano praticamente mai, e si poteva arrischiare montaggi spericolati tanto i componenti reggevano comunque.

Cosa che non puoi fare assolutamente con i nuovi, la procedura di vuoto è essenziale, se non è fatta bene (quasi mai) porterà a morte prematura I clima.

E sai perché non è fatta bene? Perchè i tecnici non cambiano mai l’olio, feci un corso alla Wigam dove spiegavano dettagliatamente questa cosa, l’olio addirittura andrebbe cambiato dopo ogni vuoto (!!!!) da raccomandazioni dei costruttori della pompa, perché l’olio è parte integrante del vuoto.

Invece non solo non si cambia dopo ogni vuoto, ma nemmeno dopo 200, lo si cambia probabilmente quando è talmente nero che ti fa compassione.

Il problema è che tu hai fatto 200 “finti vuoti”, l’umidità resta nell’impianto e dopo un pò il compressore brucia.

Tutti problemi che non esistevano con i vecchi, ecco perché salvo casi particolari io sono per tenerli in vita.

[fasteagle]

1 ora fa, mrgianfranco ha scritto:

filosofia della riparazione a tutti i costi

secondo me nessuno qui l'ha mai enunciata, almeno non nella forma "senza se e senza ma".
per es. questa è la mia attuale strategia in merito alla macchina in oggetto:
- incontro col tecnico che si limiterà a stabilire i punti di perdita con la prova con l'azoto -> investimento previsto: sul centinaio di euro.
- se ho la fortuna che le perdite si trovano in punti facilmente accessibili dal tecnico, per cui la spesa è contenuta, allora li faccio riparare e procedo a ricarica -> investimento totale (sperato): 250 euro
- se invece il tecnico stabilisce che le perdite si trovano in qualche punto all'interno dell'unità centrale oppure in qualche punto all'interno del muro, lascio stare, perdendo solo il centinaio di euro per la "diagnosi".

 

è chiaro che è un rischio riparare oggi una macchina vecchia perchè domani potrà guastarsi per altri motivi, ma su questo non ho trovato alcuna soluzione.

per il resto, accetto consigli sulla "ottimizzazione" economica per far funzionare la macchina in oggetto entro i limiti del buon senso.

 

14 ore fa, Alessio Menditto ha scritto:

Quella che tu chiami 

14 ore fa, fasteagle ha scritto:

2^ prova di tenuta

è quella obbligatoria da segnare nel certificato Fgas di riparazione o installazione.

E che dimostra che l’impianto è ermetico e ha valore legale.

ok ma ormai è chiaro come il sole che le regole da rispettare da parte dei tecnici stanno da una parte mentre ciò che fanno sta dall'altra. se la memoria non m'inganna non ho sentito nessuno dei tecnici parlare della 2^ prova, quindi ritengo molto più verosimile che di fatto non la eseguiranno... poi che faccio quando il tecnico mi dice di aver "concluso" il lavoro pur senza la prova finale di tenuta? lo obbligo a farla per "legge"? e se mi risponde: "ok ma ti costerà 50 euro in più"? gli rispondo: "non me l'avevi detto"? per questo sarei propenso a mettere le carte in tavola prima, cioè far capire che so quello che mi spetta di diritto, soprattutto per avere chiara la cifra del preventivo "di base" e farmi i conti secondo buon senso economico... solo che magari sbaglio il "tono" e mi mandano aff**** 😁.

 

3 ore fa, Alessio Menditto ha scritto:

Il cercafughe elettronico penso sia un miracolo della tecnologia, se tarato e certificato, riesce a sentire una perdita di meno di 5 grammi all’anno (!!).

torniamo sempre lì, stesso discorso della pinza amperometrica: se chiedo di portarlo, chissà cosa mi risponderà 🙂

[Alessio Menditto]

3 minuti fa, fasteagle ha scritto:

non ho sentito nessuno dei tecnici parlare della 2^ prova, quindi ritengo molto più verosimile che di fatto non la eseguiranno...

No ma forse non mi sono spiegato o il caldo ti dà alla testa: questa “seconda prova” “È” la PROVA DECISIVA CHE DEVE ESSERE RIPORTATA SUL LIBRETTO DI INSTALLAZIONE O RIPARAZIONE !!

Per legge, il tecnico SIA quando installa SIA quando ripara, è tenuto a rilasciare il certificato Fgas.

Questa prova fa vedere non a te, ma ALLO STATO DELLA REPUBBLICA che il tecnico ha messo gas nell’impianto con la certezza che NON PERDE !!

Lui come ditta certificata ha un registro di carico e scarico di gas, dove dovrà dire a te che ha messo 1 kg di 407, allo stato che ha comprato un bombolone di 10 kg di 407 dal quale ne è uscito 1 che è stato messo a te, e alla banca dati Fgas che ha eseguito tutte queste operazioni secondo legge.

Non è un favore che ti fa a rilasciare questa carta!!

hai capito cucciolone?

[Alessio Menditto]

E non accetto e non è tollerabile fare di tutta l’erba un fascio, migliaia di tecnici lavorano secondo le norme!

Qui si dice cosa dovrebbero fare, se poi si incontreranno quelli che non fanno quello che devono fare, è un altro discorso che esula dalla discussione.

 

[fasteagle]

ti eri spiegato bene 🙂.

54 minuti fa, Alessio Menditto ha scritto:

questa “seconda prova” “È” la PROVA DECISIVA CHE DEVE ESSERE RIPORTATA SUL LIBRETTO DI INSTALLAZIONE O RIPARAZIONE !!

ho solo voluto valutare l'ipotesi che un tecnico non la fa ma la riporta comunque sul libretto di riparazione. se non ho capito male, mi sembra che si debba dar conto allo stato di come si impieghi il gas r407c ma non dell'azoto. è questo il punto che ho voluto far emergere e non saprei come gestire "umanamente" una situazione del genere qualora si presentasse a casa mia.
siamo d'accordo che qui sul forum si debba dire come fare le cose a norma ma credo che nella concretezza di queste situazioni sia altrettanto interessante potersi saper difendere da chi non segue le norme.