strano collegamento di un finder 26.01

[Mario Tempesta]

salve a tutti,

in un impianto elettrico è presente un punto luce (che sono 3 faretti in parallelo) comandati tramite 4 pulsanti (ognuno fa ON-OFF sul punto luce) collegati a un relè passo passo finder 26.01 (foto allegata).

dal manuale del finder 26.01 i morsetti sono (da sinistra a destra)

 

1 - A1 - A2 - 2

 

sto cercando di capire come sono collegati questi 4 pulsanti al finder e il collegamento verso il punto luce ma tutti gli schemi che trovo non corrispondono al collegamento fatto in questo impianto, in particolare:

a) sul morsetto 1 (primo a sinistra, filo nero) con un cacciavite cerca fase c'è fase quando il punto luce è acceso, non c'è fase quando il punto luce è spento

b) il morsetto 2 è ponticellato con il morsetto A2

 

il mio obiettivo è sostituire questo finder 26.01 con un relè tapo s110e, poiché i faretti saranno sostituiti da faretti tapo L630 che dovranno essere sempre alimentati e il relè tapo invierà il comando wifi ai faretti invece di fare on-off come accade ora.

 

però intanto vorrei capire il collegamento di questo finder.

grazie mille in anticipo

 

Modificato: sabato alle 20:23 da Mario Tempesta

[ROBY 73]

Ciao Mario Tempesta,

15 minuti fa, Mario Tempesta ha scritto:

sto cercando di capire come sono collegati questi 4 pulsanti al finder e il collegamento verso il punto luce ma tutti gli schemi che trovo non corrispondono al collegamento fatto in questo impianto, in particolare:

a) sul morsetto 1 (primo a sinistra, filo nero) con un cacciavite cerca fase c'è fase quando il punto luce è acceso, non c'è fase quando il punto luce è spento

Prima di tutto devi trovare qual è la fase e qual è il neutro della linea 230V che vanno al relè, anche se presumo che il filo marrone su A2 che fa il ponte sul 2 con il grigio sia la fase e invece il grigio nel morsetto A1 sia il neutro di ritorno che arriva dai pulsanti.

Quindi di conseguenza ai pulsanti dovrebbe arrivare il neutro come da schema qui sotto:

 

    

Non badare al fatto che qui il ponte sia tra 1 e A1 e sul 2 ci sia il ritorno delle lampade, da un punto di vista funzionale non cambia nulla.

 

 

[Mario Tempesta]

grazie mille della risposta. Premesso che son tutti argomenti nuovi per me e sto cercando di informarmi il più possibile.

E' possibile quindi che i pulsanti siano configurati con lancio di neutro e per questo motivo il finder 26.01 è invertito?

Quindi invece di avere il ponticello 1-A1 in fase è ponticellato 2-A2

quindi invece di avere il ponticello 2 sulla lampada ho il ponticello 1

quindi ad A1 sono collegati i pulsanti?

 

praticamente è a specchio rispetto allo schema

 

 

Modificato: sabato alle 21:07 da Mario Tempesta

[Mario Tempesta]

integro la mia risposta, il lancio di neutro forse non dovrebbe centrare.

 

resta il fatto che l'installato è invertito rispetto allo schema, che per i morsetti 1 e 2 può avere anche senso (alla fine è il circuito che si chiude) ma l'inversione A1 e A2 (che sono i morsetti collegati alla bobina) la bobina quindi non ha polarità e la fase fissa può entrare sia da A1 che da A2?

 

quindi in pratica è stato montato in modo non corretto?

appena posso farò una prova, scollegerò il relè e controllerò che la fase dell'impianto sia sul cavo marrone

 

 

[ROBY 73]

6 minuti fa, Mario Tempesta ha scritto:

.......quindi in pratica è stato montato in modo non corretto?

Non è che i collegamenti siano sbagliati, si può fare benissimo in entrambi i modi senza nessun problema, ripeto, l'inversione dei morsetti / ponte A1-1 o A2-2 e rimanenti NON cambia assolutamente nulla, la cosa è a discrezione dell'elettricista (o del "fai da te" ☺️) di turno.

 

13 minuti fa, Mario Tempesta ha scritto:

la bobina quindi non ha polarità

Assolutamente NO, "stai lavorando" in Corrente Alternata e a meno che non sia espressamente richiesto dal costruttore, la polarità sulla bobina NON cambia.

 

Considera inoltre che per me (e nessuno mi convincerà mai del contrario, ma è una storia vecchia e lunga di PLC Forum), quello schema è sbagliato perché io (e di certo non soltanto io), porto la fase ai pulsanti e non il neutro.

Di solito io porto il neutro diretto su A2 della bobina (anche se A1 o A2 è indifferente), di conseguenza nel morsetto A1 il ritorno del pulsante, nel morsetto 2 la fase diretta e nel morsetto 1 il ritorno che va alle lampade, poi che gli altri facciano come credono meglio.

 

[Mario Tempesta]

grazie mille delle risposte @ROBY 73, sempre disponibile (OT: il cambio di citofono è ancora in corso ma procede 🙂)

non riuscirò a controllare l'impianto prima di mercoledi, ma come faccio a capire se i pulsanti sono a lancio di fase o lancio di neutro?

quando ho cambiato i frutti dei pulsanti i colori purtroppo non hanno aiutato (praticamente ho trovato la fase su un cavo bianco e l'uscita su un cavo blu), il fatto che sia presente la fase sul cavo bianco (che ho collegato all'entrata L dell'pulsante) è una conferma al 100% che sia a lancio di fase? (i vecchi pulsanti erano bticino molto vecchi che non avevano indicazione dei contatti).

 

cercherò di capire anche se il cavo che nel finder entra in A1 (grigio singolo) è collegato ai pulsanti in parallelo.

grazie ancora di tutto

 

 

 

 

 

 

[Maurizio Colombi]

Dalla foto che hai messo si capisce che:

A) ai pulsanti arriva il neutro e, a questo punto, il relè è collegato come si deve.

Per semplicità, in un sistema con neutro ai pulsanti, prendi il relè e lo colleghi (indifferentemente a come lo prendi in mano) attaccando i fili ai morsetti in questo modo, fase, fase, pulsante lampada;

ai pulsanti arriva la la fase e, a questo punto, il relè interrompe il neutro ed è collegato sbagliato. Funziona ugualmente, ma non come è consigliato di fare.

[ROBY 73]

4 ore fa, Mario Tempesta ha scritto:

ma come faccio a capire se i pulsanti sono a lancio di fase o lancio di neutro?

Se hai un tester e lo sai usare (a meno che tu non sia dalle parti di Roma dove per una buona parte hanno ancora la distribuzione con la trifase 230V), misura tra i morsetti del pulsante (prima uno e dopo l'altro naturalmente) e un filo di terra.

Quindi se su un morsetto del pulsante rilevi che ci sono 230Vca, allora il comando è sulla fase, altrimenti se misuri 0V o pochi Volt su entrambi, allora significa che lì sul pulsante c'è il neutro.

 

Eventualmente, se non con il tester (che comunque è la prova più sicura), prova con un cercafase, la lampadina non dovrebbe accendersi su nessuno dei due morsetti a pulsante premuto, probabilmente invece si potrebbe accendere in uno dei due morsetti con pulsante a riposo.

Tienilo premuto pochi secondi però, per non rischiare di bruciare la bobina

 

 

Comunque come ho già detto nel mio primo post e come ha scritto anche @Maurizio Colombi:

4 ore fa, Maurizio Colombi ha scritto:

Dalla foto che hai messo si capisce che:

A) ai pulsanti arriva il neutro e,

 

 

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4 ore fa, Mario Tempesta ha scritto:

(OT: il cambio di citofono è ancora in corso ma procede 🙂)

Ok, quando puoi / vuoi

[a321680]

Quando si ha un relè con comando separato dal contatto, quindi con 4 morsetti, si può collegare come è più comodo, la finder fa una versione con ponte interno, hai solo tre morsetti, allora si che sei vincolato a portare il neutro ai pulsanti se vuoi tagliare la fase alle lampade, cosa sempre corretta, a lampade spente non hai tensione su nessun conduttore, Almeno dove hai la distribuzione fase e  neutro a terra, nella maggior parte dell Italia.

[Mario Tempesta]

aggiornamento sui collegamenti: i pulsanti sono a lancio di fase, con un tester ho misurato e risulano 233v (ho controllato anche una bipasso per verificare che la fase fosse corretta).

Quindi a questo punto direi che i fili sono stati collegati specchiati rispetto allo schema standard.

 

Più avanti procederò con il cambio di questo finder 26.01 con un tapo s110e

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

[Maurizio Colombi]

Cosa intendi per 

11 minuti fa, Mario Tempesta ha scritto:

i fili sono stati collegati specchiati rispetto allo schema standard.

non c'è nulla di corretto e nulla di sbagliato nel collegamento di un banalissimo relè interruttore.

In un banalissimo relè interruttore elettromeccanico e con bobina a tensione di rete ci sono solo 4 morsetti, quattro dannati morsetti.

 

Due di questi sono la bobina, si chiamano A1 e A2:

se ad A1 arriva la fase e ad A2 arriva il neutro, la bobina si eccita, la rotellina fa un quarto di giro ed il contatto si chiude,

se ad A1 arriva il neutro e ad A2 arriva la fase, la bobina si eccita, la rotellina fa un quarto di giro ed il contatto si chiude,

ad uno dei due morsetti (A1 o A2) la fase o il neutro devono arrivare diretti, senza interruzione

all'altro dei due morsetti (A1 o A2) la fase o il neutro devono arrivare solo alla pressione del/dei pulsante/i presenti nell'impianto.

 

Gli altri due sono il contatto che comanda la lampada, si chiamano 1 e 2:

se al morsetto 1 arriva la fase ed al morsetto 2 parte la lampada, ad ogni chiusura del contato, si accende la lampada,

se al morsetto 2 arriva la fase ed al morsetto 1 parte la lampada, ad ogni chiusura del contato, si accende la lampada,

se al morsetto 1 arriva il neutro ed al morsetto 2 parte la lampada, ad ogni chiusura del contato, si accende la lampada,

se al morsetto 2 arriva il neutro ed al morsetto 1 parte la lampada, ad ogni chiusura del contato, si accende la lampada.

Attenzione, le ultime due versioni dei collegamenti ai morsetti 1 e 2, sono inaccettabili perchè la lampada avrebbe sempre la fase presente e potrebbe diventare pericolosa per gli "ignoranti".

 

Detto questo, se i tuoi pulsanti

22 minuti fa, Mario Tempesta ha scritto:

sono a lancio di fase

vuol dire che al filo collegato al morsetto "bobina" a sinistra della foto arriva la fase dal pulsante ed al morsetto collegato al morsetto "bobina" a destra nella foto arriva il neutro diretto, altrimenti la bobina non si ecciterebbe.

Visto che c'è un equipotenzialità tra il morsetto "bobina" a destra nella foto ed il morsetto "contatto" a destra nella foto, si presume (con assoluta certezza) che la lampada parta dal morsetto a sinistra.

In questo caso la lampada è comandata con il neutro e la fase diretta che non è corretto, come spiegato prima.

Riproponendo quello che ho già scritto in precedenza, da che mondo è mondo il relè si collega con il neutro ai pulsanti (e sfido chiunque ad incollare per filo e per segno il testo scritto della norma che lo sconsiglia) e, per collegare il relè, nel caso di neutro ai pulsanti si procede nel seguente modo:

- si impugna il relè, non importa in quale modo (dritto capovolto, sottosopra, di traverso...)

- si collegano i morsetti a caso, ad occhi chiusi, senza badare a nulla, da destra o da sinistra.. nel seguente modo: fase - fase - pulsante - lampada.

Questo è quello che da sempre succede con i relè a quattro morsetti, quello che tutti gli impiantisti con qualche decina d'anni di esperienza e tradizione fanno, quello che racconterò ai miei ragazzi intorno a febbraio marzo (quando parleremo del relè).

Ma racconto loro che il relè funziona anche con la fase ai pulsanti, in questo caso, sempre con le considerazione proposte prima per il collegamento del relè, si seguirà la seguente logica: fase - neutro - pulsante - lampada.

Racconto loro che io preferisco il primo metodo, ma non considero errore l'utilizzo del secondo.

 

P.S.

Se l'inventore del relè propone da sempre, a corredo del suo apparecchio 26.xx (il più caro ed il più diffuso) un foglietto d'istruzioni dove evidenzia "spudoratamente" il collegamento del neutro ai pulsanti e lo stesso, o chi per lui, non è ancora stato arrestato.. ci sarà pure un motivo.

 

[Mario Tempesta]

ciao @Maurizio Colombi,

ti ringrazio per la tua risposta, non l'ho scritto ma io non sono un elettricista, sto semplicemente cercando di ammodernare questo impianto.

giustamente tu scrivi: per eccitare la bobina su A1 devi avere il neutro e su A2 devi avere la fase (o viceversa)

prossima volta che accederò all'impianto (fine settimana) scollegherò tutti i morsetti collegati al relè e verificherò se siano fase o neutro.

ricontrollerò anche il collegamento del filo nero (che dai miei esperimenti va verso le lampade e dovrebbe portare la fase)

 

 

 

[Maurizio Colombi]

4 minuti fa, Mario Tempesta ha scritto:

ricontrollerò anche il collegamento del filo nero (che dai miei esperimenti va verso le lampade e dovrebbe portare la fase)

Se il filo nero porta la fase e lo fa solo quando le lampade sono accese, è la dimostrazione inequivocabile che all'altro morsetto del contatto arriva la fase diretta ed i pulsanti comandano il neutro.

Come dovrebbe essere.