Coordinamento differenziali Siemens in serie

[blondgnek65]

Buonasera , a breve dovrei far  fare modifiche al mio impianto in cui attualmente si trova una protezione mtd subito sotto il contatore e una uguale nel centralino di casa con conseguente non selettività.Siccome nel quadro in caso vorrei far montare alcuni mtd compatti a 1 posto tipo f della simens che mi sono rimasti da una ristrutturazione precedente stavo cercando informaziini ufficiali di simens per il corretto corodinamento dei loro differenziali in serie ,ho cercato in rete ma non ho trovato noente mentre ad esempio ho trovato una bella guida di abb che però in teoria vale solo per i loro differnziali .
Abb in questa guida dice che per avere selettività si può usare a monte anche un normale differenziale 300 ma  non selettivo con a valle fino a 10 differenziali da 30ma logicamente quello a monte deve essere almemo tipo f come quelli a valle, sapete se.la cosa vale anche per siemens e o dobe poter trovare una guida per i loro differenziali?

Grazie mille saluti Nicola

[Marco Fornaciari]

Che un produtore lo abbia scritto in un manuele o catologo, e un altro produttore no, significa ben poco: bisogna fare così, sia a livello elettroteccnico sia a livello normativo, sia se vuoi che intervenga solo il differenziale più prossimo al guasto.

Poi se il differenziale a monte è anche selettivo è meglio.

Va da se che la scelta del reale interruttore da installare fa fatta in base all'impianto e i carichi presenti.

[blondgnek65]

Buonasera grazie della risposta , da come leggevo anche sul documento di abb che detta la cosa è la norma cei almeno che lo stato centrale non abbia norme piu restrittive , quello che mi chiedevo è visto che da tutte le parti sento parlare di tabelle di coordinamento differenziali per garantire la selettività dove siano quelle di siemens , altra cosa nel documento abb si fa riferimento alla scelta del differenziale a monte principalemnte in basenal tipo , viene consigliato il tipo b per qualsiasi utilozzo innalternativa viene consigliato il tipo almeno uguale al differenziale a valle migliore questo credo per rispetto delle eventui correnti di guasto di tipo continuo più che per la selettività, forse è per questo che viene considerata la possibilità di avere un differenziale a monte da 300ma ma non ritardato?

Saluti Nicola

 

[piergius]

11 ore fa, blondgnek65 ha scritto:

usare a monte anche un normale differenziale 300 ma  non selettivo con a valle fino a 10 differenziali da 30ma

N. B. : 

In questa configurazione la Selettività  viene garantita  solo per Somma di Fughe a Terra inferiore a 150mA   . 

Sopra questa Soglia, "fa a gara" a chi interviene prima, con i Differenziali a valle .

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Buona giornata ! 

 

[blondgnek65]

Ricapitolando immagino che.per.essere sicuri della selettività visto che a valle faŕo installare 2 o 3 magnetotermoci differenziali  compatti tipo f e uno da 30ma siemens 5SV13164KK16 e uno sempre stessa serienma tipo a, sarà meglio installare a monte un differnziale tipo f 300ma ma selettivo come il SI5SV36147 in questo modo pur non trovando le tabelle di coordinamento dite che posso star tranquillo?

Altra domanda che però sarebbe un po ot , attualmente ho di rimanenza due mtd siemens tipo f 16a curva c e due curva b con i due curva b è possibile proteggere una linea dedicata a frigorifero e  dobotica e una dedicata alla lavatrice   o dite che sopratutto per la seconda potranno esserci scatti intempestivi da sovraccarico?

Saluti Nicola

 

[Marco Fornaciari]

Scusa Blondgnek65, ma con l'elenco dei materiali che hai mi sorge una domanda:

sei un installatore o no?

 

Se non lo sei rivolgiti a un professionista che in base al tuo specifico impianto da proteggere ti farà il giusto progetto.

Hai troppa confusione.

[blondgnek65]

Non sono un professionista anche se sono un perito meccanico industriale abilitato ormai da 20 anni faccio tutt altro lavoro , infatti farò fare l adeguamento dell impoanto a un professionista  perchè essendo un impianto in condominik preferirei avere certificato di conformità , per il resto sicuramente le mi eidee sono poco chiare e forse mi sono espresso male , ho questi mtd siemens compatti a un posto 30 ma 16 a tipo f , 2 con curva intervento della parte magnetica tipo c e 2 tipo b che mo sono rimasti in seguito all'adeguamento di un altro quadro in un altro appartamento, visto il non trascurabile costo di questi vorrei farli utilizzare per adeguare un quadro di un altro apartamento che però si trova a 200 km dalla mia zona e il mio elettricista non ci vuole venire , quindi prima di affidarmi a un proffesionista che non conosco vorrei avere chiara la situazione .

Il problema principale che in questo condominio  di 88 mini appattamenti in località sciistica è stato costruito a fine anni 70    sotto a tutti i contatori alla partenza del montante è stato inserito un blocco differenziale da 30ma 16a penso  principalmente per io fatto che la maggior parte degli appartamenti non aveva salvavita in casa ma un semplice interruttre a fusibili .... anche perchè il montante da 6 mm in fs 17  passa almeno alla partenza in corrugato nero ad ogni modo vito che il mio alloggio si trova 7 piani sopra non credo sia possibike escludere la presenza di possibili passaggi del montante in strutture metalliche quindi credo che sarà meglio mantenere la protezione differenziale e ecco ik problema di coordinare questa protezione con quelle a valle che vorrei installre per adeguare il quadro in casa che ora è composta da un solo mtd 30ma 16 a classe ac e non trovando una guida tecnica per gli interruttori della siemens ecco perchè ho aperto il post.

Grazke mille.

Saluti Nicola.

[click0]

Le tre cose da guardare e che devono sempre essere rispettate, se si vuole garantire selettività tra due differenziali sono :

classe del differenziale; possono essere pari o quello a monte di una classe superiore

tempo di intervento diverso; con quello a monte un tempo di intervento più lungo

corrente differenziale diversa; con quello a monte sempre maggiore di quello a valle

 

or,a nel tuo caso, se il montante è condiviso con altri appartamenti è comunque insanabile...

[blondgnek65]

Grazie per la precisazione sulla selettività a spanne lo ho sempre saputo ma sentendo parlare di tabelle di coordinamanto del produttore pensavo di dover attenermi a specifici modelli, ad ofni modo siemens ha ha catalogo un solo modello di differenziale puro tipo f 300ma selettivo quindi direi che la questione dovrebbe essere semplice , i montanti sono realizzati nel seguenta modo , ci sono 4 file da 11 contatori all' uscita di ognuno c'è un un centralino 4 posti con un blocco differenziale da 30ma ac e magnetotermico 16a i centralini sono tutti appoggiatiti a filo di una canalina organizza cavi che corre lungo tutto la parete una canalina ogni fila di contatori, da ogni centralino esce una guina diflex con all'interno il montante , tutte le 11 guaine sono alloggiate all interno della canalina, ogni guaina diflex al termine della canalina è raccordata con il corrugato nero che si infila poi nella muratura , quindi almeno sino a li ogni montante è separato e isolato da gli altri , tutti ad eccezione di due contatori dai quali il montante in cavo singolo osolamento esce e corre nella canalina sino a infilarsi nel corrugato nel muro senza centralino ne guaina.

Saluti Nicola.

[Marco Fornaciari]

Da come descrivi l'impianto negli anni '70 è stato costruito rispettando le norme del tempo, norme che già contemplavano da tempo che ogni montante deve avere una canalizzazione indipendente.

Poi negli anni '90 con l'arrivo della 46/90 sono stati installati i MTD subito a valle dei contatori.

Quindi nell'appartamento è rimasto installato solo un sezionatore sotto carico con fusibili a protezione di tutto l'impianto.

 

Ora se non si vuole scendere al locale contatori per ripristinare il differenziale occorre:

- Un MTD 16/25/32 A 300 mAS con P.d.I. 6 kA curva C, la corrente dipende dalla sezione del montante e della sua lunghezza, e pure dal contartto di fornitura

- uno o più MTD (minimo 3) da 10/16/25 A 30 mA con P.d.I. 4,5 kA curva C, istantaneo nell'appartamento, dipende quante linee si voglio fare, almeno: prese, luce e cucina oggi sono obbligatorie, di fatto obbligatorio essere indipendente anche il piano di cottura elettrico.

 

La parte magnetotermica deve essere con curva C, la curva B si usa per carichi con spunti ridotti, tipicamente esclusivamente resistivi, e di fatto mai per linee.

 

Queste sono regole e norme basiche, pure vincolanti, quindi un qualsiasi installatore e progettiste deve saperle e pure applicarle senza pensarci sopra.

[blondgnek65]

Buonasera , l appartamemto è stato ristutturato nel 2010 e l impianto elettrico purtroppo non è diviso a zone ha un centralino 8 posti con un solo mtd 30ma 16a  tipo  ac,  ma  perlomeno è tutto cablato con cavo da 2,5 e corrugati da 20 con frutti ticino living , ora per il discorso di dividere le line sarà un problema perchè non voglio fare opere murarie sopratutto perche l appattamento è in ordine con muri ben rasati e parquet lamato da poco, sicuramente visto la disppsizione delle guiane e delle cassette di derivazionee si può riuscire a separare la cucina  che però è un open space e il bagno e lasciare ingresso e le due camerette insieme ma la mia priorità è quella di  realizzare una nuiva linea passando sotto ai mobili cucina dedicata al frigorifero e a un ups dedicato  al router e sistema di controllo remoto.del riscaldamneto  su questa linea pensavo di riutilizzare uno dei due mtd siemems tipo f 30ma  16a curva b visto l esiguio carico che sopporterà, Ma ora torniamo al titolo  del topic, per quanto riguarda la protezione del montante , mi piacerebbe riuscire a trovare le tabelle o le guide tecniche per il coordinamento dei differenziali della siemens ,  oppure  è possibile usare un   differnziale selettivo di altro marchio rispetto a quelli che verranno montati nel centralino dell appartamento ? Ad esempio leggendo le guide abb questo è possibile solo utilizzando un differenziale a monte   di tipo b selettivo  che però credo che sia ancora piu costoso e di scarsa reperibità rispetto a qullo gia raro di tipo f  oppure si può sem0locemente selezionare i differenziali andando a cercare in tempi e correnti di intervento ? altra idea potrebbe essere quella di provare sostituire il montante con un cavo 2g6 cosi da poter eliminare il differenziale ma credo che visto il corrugato da 20 e i circa 25 30 m di tratta non sarebbe una passeggiata ...   

 

Saluti Nicola

Modificato: mercoledì alle 21:06 da blondgnek65

[blondgnek65]

Buongiorno aggiungo che ho consultato il mio elettricista  e ha detto che per lui non esistono differenziali tipo f selettivi  ,  lui metterebbe un tipo a  selettivo , anche con i tipo f a valle, per scupolo ho fatto un giro dei negozi di materiale ellettrico della zona e e nessuno minha saputo dare notizie un rivenditore mi ha detto che tutt8 gli elettricisti se prendono selettivi prendono tipo ac perchè costano gia tanto, un altro mi ha detto che volendo potri prendere un tipo b selettivo 4 poli e usarne solo due , mi sembra di essere tornato a qualche anno fa quando cercavo i differenziali tipo f e nessuno sapeva di cosa parlavo....

Ad ogni modo cercando in rete ad ora l unico selettivo tipo f 300 ma che ho trovato è il siemens 5SV3614-7 poi alcuni produttori fanno differenziali tipo f e tipo b 2p 300 ma imunizzati ma con solo breve ritardo  che se ho capito bene non garantiscono selettività temporale con gli istantanei a valle , a questo punto mi sorge un dubbio , la stessa abb nei documentintecnici prevede certe cose e poi non produce un differnziale adeguato gli altri produttori non si pongono nemmeno il problema , l unico selettivo tipof esistente della siemens si trova solo online e per lo piu in negozi tedeschi su ordinazione , quindi vuol dire che sononsolo io che ho questo problema oppure che mediamente chi lo ha  installato quello che trova senza rispettare il fatto di usare differenziale a monte almeno uguale al migliore installato a valle?

Saluti Nicola

 

Saluti Nicola

[Marco Fornaciari]

I differenziali tipo Ac è bene, anzi necessario, dimenicarsi che esistono.

Subito a valle del contatore un MTD 25 A  300 mA S tipo A 6,5 kA PdI è il suo come da norme, eventualmente 32 o 40 A in base al contratto di fornitura e con mantante di sezione almeno da 6 mmq.

Il generale del centralino in appartamento solo MT 25/32 A, vedi sopra.

Per le linee dell'apparamento MTD 10/25 A  30 mA tipo A o F 4,5 kA PdI.

Questa è la norma e buona regola d'arte.

I tipo B in uso domestico non vanno bene, come già scritto.

 

Altre soluzioni sono a rischio e pericolo di chi le esegue o/e le vive.

 

Dimentica il concetto di selettività: è un discorso complesso e di fatto non è detto a priori che sugli impianti reali, e in quella precisa situazione di guasto funzioni.

Specialmente negli impianti civile e domestici, se la selettività funziona è più un caso che un reale dato tecnico.

Se nei cataloghi e manuali dei pruduttori qusto dato non è riportato ci sarà pure una valida ragione.

Modificato: ieri dalle 10:13 da Marco Fornaciari

[blondgnek65]

Quindi confermi quello che immaginavo che anche se i produttori prescrivono certe cose nel mondo reale si fa tutt altro, a sto punto penso che mi convenga come detto da te mettere un selettivo tipo a  e magari per evitare di dover scendere 7 piani dotarlo di riarmo automatico   e fregarmene dele eventuali correnti continue che potrebbero accecarlo anche perchè al momento visto cbe entrambi i differenziali presenti sono tipo ac  la situazione è ancora peggiore o sbaglio?

 

Saluti Nicola

[piergius]

2 ore fa, blondgnek65 ha scritto:

penso che mi convenga come detto da te mettere un selettivo tipo a 

e magari per evitare di dover scendere 7 piani dotarlo di riarmo automatico

Meglio investire su un buon " Selettivo" che mettere una pezza col  riarmo,

a un Differenziale Generale non selettivo . 

Una volta installati nel Centralino i Differenziali o MagnetoTermiciDifferenziali da Idn30mA , 

( che hanno tempo di intervento  comunque inferiore a 20 milliSecondi ) 

dopo il Contatore ci va un Magnetotermico Generale di Impianto, ad esempio C32,

e subito dopo il Differenziale Selettivo da Idn0,3A che ha un Ritardo  superiore a 40,

e fino 500milliSecondi, in base allo Sbilancio di Corrente del momento . 

Perciò interverrà esclusivamente nel caso si guasti il Montante fino al Centralino,

o uno dei Differenziali in Casa. 

Se questi ultimi vengono testati regolarmente , 

( ad esempio, per "uso famiglia" tramite "HABOTEST HT107D" , più completo di altri simili, 

 poiché mostra  anche la Tensione Fase Neutro e Neutro - Terra  e la Corrente di Test utilizzata )

bisogna ricordarsi anche di premere il Tasto sul Selettivo per " tenere in allenamento il meccanismo

di Sgancio" . 

Periodicamente si faranno eseguire da un Professionista le Verifiche Regolamentari,

compresi Differenziali e  Impianto di Terra  . 

-

Dove abito  il Selettivo è vicino al Contatore a 60 metri da casa . 

In quasi 30 anni non è mai intervenuto, neanche quando si è surriscaldata e fusa in più tronconi

una delle Resistenze di un Forno  . 

- 

Buona serata ! 

[Marco Fornaciari]

8 ore fa, blondgnek65 ha scritto:

Quindi confermi quello che immaginavo che anche se i produttori prescrivono certe cose nel mondo reale si fa tutt altro, a sto punto penso che mi convenga come detto da te mettere un selettivo tipo a  e magari per evitare di dover scendere 7 piani dotarlo di riarmo automatico   e fregarmene dele eventuali correnti continue che potrebbero accecarlo anche perchè al momento visto cbe entrambi i differenziali presenti sono tipo ac  la situazione è ancora peggiore o sbaglio?

 

Saluti Nicola

Bisogna mettersi nell'ordine di idee che le norme sono editate in funzione di test eseguiti in laborarorio e su progetti seguiti alla letetra.

La realtà quaotidiana è una cosa ben diverza, e i gausti sono miloni tipi: repplicare in laboratori la vera realtà e i miloni di guasti non è utopico, ma totalmente impossibile.

 

Oggi in tema di differenziali in ambito domestico solo tre cose sono certe:

1- i differenziali AC non hanno senso di esistere dove c'è elettronica, anche un solo carica batterie di un telefono gli da fastidio

2- i differenziani F sono ancora giovani, impediscono scatti fuori luogo, ma poi bisogna vedere ceme proteggono veramente

3- allo stato i differenziali A sono il miglior compromesso.

Va da se che se l'impianto e specialmete la rete di terra sono cablati alla basta che funzioni, e l'abitazione è la fiera delle ciabatte, tanto vale non proccuparsi delle protezioni.