Un Po Di Economia..nella Domotica

[aretusa]

Mi sa pure a me... e poi visitando per bene il sito linkato da allen, quelli non ti danno solo il kittarello da 2000 euro chiavi in mano, ti danno l'intera casa domotica chiavi in mano, progettazione architettonica inclusa, opere edili...

Sarei curioso di vedere alla fine a quanto arriva il conto complessivo, il basso costo del plc sarà lautamente compensato dal resto

[del_user_56966]

Ho fatto qualcosa anche con domino duemmegi che ad un plc ci somiglia molto in piccolo direi, ma la programmazione ci stavo ore ed ore

Da tecnico... stai parlando dal cielo alla terra, si vede che i PLC Domotici tipo HomePLC

probabilmente li ai solo visti nelle pubblicità...!

Però costava pure quello uno sfacelo...

Be ormai ne quelli Indistriali ne quelli Domotici costano un granchè in base alle funzioni che di base danno già pronte all'uso,

specialmente quelli Domotici nel loro ambito essendo in fondo PLC fanno cose che neppure puoi fare con altri sistemi

domotici!

Ciò che non riesco a capire è perchè visto che ci sarebbe già tutto pronto per fare domotica da 20anni con sistemi plc based siano nate decine di aziende a proporre (riuscendo a venderle) costose soluzioni proprietarie o soluzioni costosissime come knx... riuscendo a "tenere nascosta" la possibilità di usare il mondo plc.

Sembra assurdo a pensarci...

In effetti era assurdo ma se ci pensi bene fino ad oggi e ancora per molte aziende è cosi prevale la caratteristica

noi siamo grandi e belli quindi un cavo di programmazione (costo a loro 5 euro) lo fanno pagare centinaia di euro...

quindi se una cosa si può fare non è detto che poi la si faccia per altri motivi,

Comunque non è proprio come dici tu, il mondo PLC mentre va benissimo per il Building Automation a cablaggio diretto

non è affatto adatto alla logica distribuita su Bus, non esistono lato industriale prodotti e vari moduli per domotica e

questo e sempre stata una pecca, ora con i PLC Domotici oltre questo si fanno cose che neppure quando si abbina i

moduli stessi a un normale PLC (che si può anche fare) riusciresti a fare!!

Quindi come prima info penso proprio che tu necessiti di capire meglio le differenze oggettive tra questi tipologie di PLC!

che lato Domotico sono abissali!

[aretusa]

Da come scrivi sembra quasi tu voglia punzecchiarmi... "si vede che i plc li hai visti solo in fotografia"

Io i plc li ho visti poco più che in fotografia, non ho mai detto il contrario.

So benissimo che un home plc può fare ben altro, anche se non ne ho mai visto uno dal vivo.

E con questo? L'argomento mi interessa e certamente lo approfondirò, mi sto dedicando alla domotica da alcuni anni e non pretendo di avere la verità in tasca... infatti mi sto iscrivendo praticamente ai corsi di metà aziende produttrici.

[del_user_56966]

anche se non ne ho mai visto uno dal vivo.

Non punzecchio nessuno, ma quando si fanno paragoni si deve conoscere almeno l'architettura

di ciò che si paragona, se non conosci un sistema come fai a paragonarlo, su quali basi lo fai??

era questo il senso del mio discorso, non importa conoscere a fondo un sistema ma almeno sapere le direttive

base che lo compongono questo si!

Altrimenti tecnicamente il paragone non regge!, allora ci rifacciamo solo ai prezzi, ma questo di tecnico ha poco

quindi servirebbe più un commerciale....

[del_user_56966]

io credo che alen, come sempre, fai i conti in tasca al cliente "solo per quanto riguarda la tua attivita'". Se trovi gia' tutto cablato e montato, allora non fai altro che l'uomo start-up, massimo del vantaggio e minimo rischio. E non e' che dica che e' sbagliato, sia chiaro!

Esistono vari tipi di installatori, quelli che fanno tutto da soli in questo caso si può già parlare di System integrator e quelli

che fanno buona parte del lavoro ma non perdono tempo in software grafici e tecnologie limitrofe, ora quelli che fanno

tutto in azienda prendono sicuramente più impianti di chi non fa automazione (salvo politica... ), mentre quelli a cui

non interessa molto entrare nel merito commissionano ad altri parti di sviluppo, poi ci sono anche altri casi ma

fermiamoci qui!!

tuttavia vista dal lato del cliente rappresenti solo una parte della spesa, non tutto.

Non è corretto io non presento nulla il preventivo lo fa sempre e comunque un unica azienda quindi il cliente finale

vede sempre un interlocutore e un prezzo!

e soprattutto, se domani tu decidessi di cambiare attivita', mi chiedo che autonomia potrebbe avere il cliente per effettuare interventi, visto che sarebbe tutto strategicamente semplificato secondo un tuo modo di pensare, e non secondo un canone.

Be per questo direi che sarebbe in una botte di ferro!, il mio canone è un linguaggio che è interpretabile da chiunque sia un tecnico anche se non di automazione civile, conosciuto dal Giappone alle indie ecc..

In fondo rispecchia uno schema elettrico che si può anche rilasciare stampato, mentre mi sembra di capire che nel vostro caso non è possibile stampare lo schema e tutto risiede veramente nella testa di chi a concepito il progetto, quindi

la criticità e in altri sistemi non nella programmazione IEC, questo per partire è un dato di fatto!

Per chiudere io per esempio rilascio sempre:

1) sorgenti della Domotica,

2) schemi funzionali del programma

3) sorgenti di supervisione

4) un disco del framework libero da licenze cui si può sempre sviluppare e espandere su ambienti noti come VB!

col tuo principio non avrei mai dovuto mettere in marcia Forni, turbogas, inceneritori, processi chimici ecc.. ma come vedi al contrario col mio principio ora che non sono più nell'industria qualche altro tecnico fa manutenzione agli impianti senza problemi, questa è l'automazione Standard che io conosco!

quindi per risponderti, sei sicuro che il problema lo potrebbe aver un mio cliente ??, io penso sia il netto contrario!

comunque gia' parlammo di questo, e non vedo motivi perche' tu possa aver mutato filosofia, specie ora che ho capito il particolare livello di intervento che offri.

Infatti non muto filosofia, come già detto in precedenza "più sviluppo meno sviluppo", ma il guadagno non cambia!

questa è la filosofia!...

In ambiente RAD e non solo, si chiama "riutilizzo del software", diciamo che ho esteso questo concetto anche all'automazione!

[fisica]

non ho motivo della tua personale qualita' di documentazione. ma se cerchi di promuovere la tua filosofia, prima dovresti essere certo che le basi e il metodo siano appresi dai "discepoli".

E su questo, consentimi chiaramente di dubitare.

Fai una prova, al prossimo intervento, invece che promuovere una filosofia, prova a vedere se il tuo interlocutore conosce i filosofi. Mi sa che scoprirai novita' impreviste!

Ma ovviamente e' solo una mia impressione... alla prossima!!

[del_user_56966]

prova a vedere se il tuo interlocutore conosce i filosofi. Mi sa che scoprirai novita' impreviste!

Ma di cosa vai discutendo, ha domanda rispondo non devo promuovere nulla in particolare, questa è una attività svolta cosi

altri la possono svolgere in modi diversi e più completi, fatto è che si chiedeva di fare una domotica economica quindi si è

passati da un cablaggio con relè a vari conduttori a un impianto da 1500-2000 euro il che non mi sembra economico per 8

tapparelle, andando al succo e tralasciando tutto il resto ho dimostrato cifre alla mano che con una spesa inferiore ai 400

euro fai la stessa cosa, anzi di più perché finito il lavoro se vuoi connetti un PC/HMI e vai a farti la supervisione senza altri

costi di acquisto aggiuntivi..,

[aretusa]

Guarda che per fare solo 8 tapparelle spendi meno di 2000 euro col byme, io se vai a rileggere mi riferivo al materiale x domotizzare la casa intera. x una tapparella hai 50 euro di attuatore da scontare... lo paghi metti 35 euro x 8 fanno 280 euro cui devi aggiungere un centinaio di euro di alimentatore. La programmazione sa farla qualunque elettricista normodotato di cervello non serve il tecnico plc.

Punto secondo pur non avendo mai visto dal vivo il materiale della nba home plc non sono un imbianchino o un muratore e non ci vuole un genio consultando il sito per comprenderne le potenzialità e l'estrema flessibilità e potenza di programmazione che nativamente può avere in confronto ad un sistema knx ad esempio che certe cose le fa a costi sicuramente piu alti ed altre non le fa proprio.

Ad ogni modo poi ribadisco un concetto... sarei curioso di vedere a quanto ammonterebbe il conto complessivo facendosi fare la casa da quelli del sito... 2000 euro x il materiale domotico programmato standard + IL RESTO. Quello non lo scrivono mica sul sito... la gente li chiama, questi sono onesti, con 2000 euro fanno tutto... poi alla fine sarà un pò più caro, finora non ho mai trovato nessuno che regala il lavoro, ma solo gente molto brava a parlare ed intortare la gente.

[del_user_56966]

Ad ogni modo poi ribadisco un concetto... sarei curioso di vedere a quanto ammonterebbe il conto complessivo facendosi fare la casa da quelli del sito... 2000 euro x il materiale domotico programmato standard + IL RESTO.

Se dovessi scoprire questo penso basti farsi fare un preventivo no?

Quello non lo scrivono mica sul sito... la gente li chiama, questi sono onesti, con 2000 euro fanno tutto... poi alla fine sarà un pò più caro, finora non ho mai trovato nessuno che regala il lavoro, ma solo gente molto brava a parlare ed intortare la gente.

be! vedi ti faccio un semplice paragone, sono stati fatti dei lavori dove grossi nomi pretendevano cifre astronomiche per fare una serie di regolazioni termotecniche, se vai a vedere una licenza SCADA per queste applicazioni costa svariati euro

mentre per esempio per fare la stessa cosa con ABS-XComm spendi meno di 600 euro, ora nessuno regala ma neppure intorta nessuno, questi sono prezzi sul mercato da anni mica novità!?...

per quanto so io chi intorta sono i commerciali, i tecnici ne rispondono direttamente quindi non sarebbe molto

salutare!

[del_user_56966]

Comunque ribadisco, non era un allusione alle capacità di nessuno, era solo un voler focalizzare

che se devi parlare di HomePLC non lo puoi fare facendo paragoni tra una Domotica e un PLC classico

prima lo devi capire come funzionalità oltre quelle del solo lato pLC e poi si può ragionare ad armi pari..

Quindi visto che ai detto che ne fai buona parte ti ho rintracciato il primo corso disponibile,

http://www.plcforum.it/forums/index.php?s=...st&p=326907

quando vedrai di cosa si discuteva, capirai anche perché sottolineavo queste differenze!...

[jokerboat]

ciao....con piacere noto che l'argomento ha suscitato interesse..

leggendo le argomentazioni ho potuto prendere notevoli spunti ma ciò che mancano ancora sono i soldi!!

avendo acquistato da poco casa, anche un sistema che si aggiri intorno ai 2000 euro è un poco troppo

non volendo entrare nel dettaglio dei materiali e della conveninza economica o meno a parita di tecnologie, l'idea che mi è venuta è quella di posare per il momento solo le tubazione e le relative opere edili..

per poi un domani passare cavi e installare il sistema.

a questo punto però mi servirebbe capire come posare le tubazioni..

posso utilizzare quelle dell'impianto elettrico o di allarme o ralizzare un impianto indipendente???

grazie come sempre per le preziose info

[del_user_56966]

venuta è quella di posare per il momento solo le tubazione e le relative opere edili..

per poi un domani passare cavi e installare il sistema.

a questo punto però mi servirebbe capire come posare le tubazioni..

posso utilizzare quelle dell'impianto elettrico o di allarme o ralizzare un impianto indipendente???

Per primo direi come partirei io, metterei mano subito al microPLC, ovvero al solo HomePLC..

quindi limiti la spesa nettamente, già con le 4 uscite cominci a fare la gestione delle luci nei pressi di questo, e con gli

ingressi puoi già inserire dei pulsanti e dei sensori IR ecc..

Con l'aggiunta di un transponder RFID passi poi al controllo accessi, un ricevitore IR e col telecomando fai le prime

attuazioni, e poi... piano piano arrivi dove vuoi!

Parlando invece delle predisposizioni direi che sono molto personali e basate su ciò che vuoi ottenere, per esempio

io non metterei troppe pulsantiere antiestetiche, ingombranti, non ti ricordi mai quale tasto dei premere tra tanti ecc..

ma al massimo un ricevitore IR (occupa un modulo quindi va anche al posto di un solo interruttore esistente)

oppure in certi locali un ricevitore RF-Wireless poi tramite le pulsantiere da tavolo fai già buona parte delle attività senza

doverti alzare da dove sei seduto, le linee dipendono da dove comandi se a monte o a valle di una linea,

ovvero se da dove parte la potenza oppure direttamente alla scatola di derivazione o Presa comandata del caso,

tubazioni separate, se vuoi oppure anche assieme agli impianti speciali visto che il tutto va a bassissima tensione di

sicurezza non ci sono problemi per il passaggio con altri segnali, se si passa incrociando cavi di potenza bisogna

ricordarsi di mettere un conduttore di pari isolamento, ma che sappia io non vi sono particolari problemi tecnici

o di disturbi, oltretutto questo tipo di Bus già Standard Industriale (RS485) è rinomato per la sua alta immunità ai

disturbi!!

[aretusa]

Il corso su homeplc ho in programma di farlo, mi sono registrato e mi arriva la newsletter... ora devo fare quello sul knx, poi farò anche questo di sicuro perchè mi interessa, come voglio farne altri su svariati argomenti, comunque so che non è un plc classico, però lo si programma un pò come se lo fosse, il linguaggio è quello e la flessibilità molto spinta, sfrutta tecnologie realmente aperte ed a buon mercato oltre che stracollaudate... ovvio che mi interessi, mica sto dicendo che è spazzatura

Però dovendo nel caso specifico automatizzare 8 tapparelle, dove mi servirà avere qualche comando centralizzato direi che con by me spendi poco, probabilmente quanto con hplc, usando una cosa molto più semplice da gestire da chiunque.

Ovvio che se vuoi una gestione hmi scada della casa a livello economico cambia dal giorno alla notte.

Insomma non riesco a comprendere la tua "condanna" di tutto ciò che non è di "derivazione industriale"... se uno non vuole un'astronave ma desidera semplicemente avere degli scenari, dei comandi centralizzati, la possibilità di modificare le accensioni o espandere l'impianto nel tempo con facilità, poter interagire da remoto col gsm... a conti fatti non credo ci siano grosse differenze tra farlo con by me o con homeplc.

Le due soluzioni sarebbero profondamente diverse, la prima molto più limitante il giorno che il figlio del comittente volesse davvero l'astronave, ma allo stesso tempo sarebbe di semplice gestione per un elettricista minimamente formato mentre la seconda necessiterebbe l'intervento di un tecnico più specializzato, sopratutto se l'impianto è grosso e con una programmazione spinta.

Poi visto che si parla di velocità di installazione... si installa più velocemente qualcosa dove attacchi 2 fili e monti la placca o qualcosa dove devi assemblare 3 doppi pulsanti ed attaccarci una dozzina di fili verso il ragnetto e da qui il bus? Poi tu impiegherai un'ora a programmare col copiaincolla... ma ti farai comunque pagare 1000 euro e beato te... ma quello che ha montato l'hardware avrà impiegato certamente più tempo di quanto ne impiegherei io ad attaccare solo il bus.

Ho fatto diversi impianti con by me e devo dire che il montaggio ormai è velocissimo e la configurazione pure, e secondo me il rapporto prestazioni/prezzo per una domotica entry level è buono... se vuoi una sorta di scada ci piazzi windows mediacenter ed ottieni una bella centrale di intrattenimento oltre che domotica, a chi gli bastano tali prestazioni penso di fargli un regalo nel montargli qualcosa che bene o male chiunque in futuro saprà gestire.

[aretusa]

Non entro nel merito delle predisposizioni, ciò che predisporrai seguendo le indicazioni di allen sarà adattabile anche ad altri sistemi... il bus è sempre un cavetto che gira per dirla in soldoni.

Ciò che vorrei dire io per apportare un contributo è che la domotica deve rendere la vita SEMPLICE.

Semplice=relax

Ora parlando per MIO gusto personale se un giorno mi trovassi vicino alla finestra e per alzare la tapparella dovessi andare a cercare il telecomando diventerei idrofobo

Io sono estremamente disordinato, sul tavolo al momento avrò 50 fogli sparsi, cataloghi ecc... son 2 giorni che non trovo la calcolatrice

Quindi fosse casa mia non rinuncerei per nulla al mondo al comando locale a muro, ed a qualche comando generale d'ambiente vicino al divano o al letto o al tavolo da pranzo. Per i comandi particolari valuterei di differenziarli con tasti di colore diverso o serigrafati.

Poi fatto questo mi inventerei telecomandi, sensori, menate varie...

Mi è capitato di vedere gente cui erano stati fatte automazioni megagalattiche incazzati come iene perchè la casa decideva al loro posto quando e come accendere le luci... non esageriamo

[del_user_56966]

Il tuo discorso non fa una piega!

Chi a detto che devi fare della Home Automation Professionale,

certo che puoi fare impianti semplici e senza neppure l'uso del computer!

anche il myhome era nato per essere solo usato con i ponticelli, poi si è passati al tastierino di programmazione

poi si accosta un web server e cosi via si arriverà alla programmazione da PC e chissà forse anche alla IEC1131-3..

Per tua info sulla scia HomePLC ci sono già grossi produttori che si stanno interessando a questo tipo di programmazione

per inserirla nei loro prodotti.....

In generale l'intero mondo dell'automazione è rivolto in questa direzione che unifica realmente lo standard di

programmazione e la mentalità di chi fa automazione e questo non solo in Europa ma in tutto il mondo qualcosa vorrà

dire!?

Quindi libero di fare tutti i corsi che vuoi (ci mancherebbe serve per avere anche dei confronti diretti!),

io però come tecnico industriale non ho bisogno di fare molti corsi per capire

i limiti di un sistema mi basta leggere attentamente la documentazione e fare due conti con la calcolatrice, spero questo

mi basti sempre per non dover mai buttar via tempo e denaro in cose che poi non mi ritrovo negli anni a venire nel mio

percorso di lavoro solo per scelte su basi commerciali e non tecniche!

I corsi si servono ma se poi sulle cose non ci batti la testa da solo, non farai mai automazione e quindi in questo caso

vera Home Automation!

Quello che proponi tu è la mischia ovvero adesso c'è sugli impianti elettrici domani su impianti più automatizzati ma

che comunque non ti distinguono veramente dal tuo collega del capannone accanto, quindi che senso ha!?

se devo buttar via tempo (con quel che costa oggi! tanto vale farlo per imparare l'automazione sia questa Domotica, o

del terziario che non la macchina domani!

Questo secondo me ha una logica, e ti dovrebbe far capire perche ai tecnici esperti non è proponibile un sistema

classificato "facile" per tutti qualcosa soffre sempre!

Mi è capitato di vedere gente cui erano stati fatte automazioni megagalattiche incazzati come iene perchè la casa decideva al loro posto quando e come accendere le luci...

Be almeno a loro la luce si accendeva... io ho visto di peggio!...

[aretusa]

Bah sinceramente non capisco il tuo accanimento.

Ho forse detto che by me è la soluzione migliore e che l'ho sposato come mio cavallo di battaglia?

Non mi pare, ho solo detto che fa tante cose e le fa facilmente alla portata di chiunque, ed è una verità... lo configura pure un bambino.

Poi non vedo dove sta il problema se IO perdo tempo a fare i corsi dalla bpt, dalla vimar dalla ave, alla siemens da konnex e chissà che altro... parto quasi da zero e siccome son quasi tutti corsi gratuiti e voglio avere una panoramica piu precisa di cosa c'è in giro me li voglio seguire tutti, mi diverto così.

E poi visto che mi interessa e lo ritengo qualcosa con grandi potenzialità seguirò il corso home plc.

L'unico corso costoso sarà quello avanzato knx più avanti... è una cosa che morirà un domani? Tra 10anni si saranno adeguati tutti a sto IECqualcosa? E chissenefrega, avrò buttato nel cesso 3000 euro tra corsi albergo licenza x l'ets... ne ho buttati tanti soldi, mille piu mille meno non mi cambiano, in compenso avrò soddisfatto la mia curiosità.

[del_user_56966]

ei Artusa!! assiduo frequentatore di corsi, mi è arrivata ora ora questa...

3 Giornate di Corsi Home & Building

in un colpo solo ne fai tre Building Automation, Domotica e Hotel Automation...

cosi ti fai una abbuffata....

[aretusa]

Ah la mia osservazione sulla presenza dei comandi classici a muro si riferiva al fatto di evitare antiestetiche pulsantiere, usando telecomandi ecc...

Avvolte mi è capitato di vedere gente esagerare credendo di fare la figata, la luce automatica, eliminare interuttori e mettere solo 2-3 tasti x scenari... poi ti accorgo che la vecchia possibilità di accendere solo QUELLA luce ti manca e ti fa incazzare.

Automazione si, cose anche particolari... ma, almeno a me, non levatemi la possibilità di fare ciò che ho sempre fatto. Questa è la mia filosofia..

[del_user_56966]

Chi dice che fai maledico che forse per certi sistemi ha poco senso andare ai corsi basta un po di documentazione

ma questo è una scelta personale io personalmente (anche se non sembra) non ho molto tempo da dedicare

ai corsi, inoltre nel mio settore non erano affatto gratuiti!

Tu fai bene a farli come ti ho detto non si distingue il bene se non si conosce il male!...

[del_user_56966]

Ah la mia osservazione sulla presenza dei comandi classici a muro si riferiva al fatto di evitare antiestetiche pulsantiere, usando telecomandi ecc...

Stai parlano con uno che aveva i telecomandi wireless in casa anni prima che solo quelli IR comparissero sui cataloghi,

a volte senti parlare di domotica Wireless e sembra che abbiano scoperto l'america!..

Ma che vuoi ancora c'è chi crede che la corrente passi solo sui cavi!...

[aretusa]

Questione di gusti e di mentalità.

A me i telecomandi stanno sulle palle, ne ho una decina tra hi-fi tv dvd sat decoder condizionatori.... ci manca solo di avere telecomandi per muovere le tapparelle e chissà per accendere la luce.

Diverso il discorso se mi dici prendiamo un telecomando universale magari col touch ed integriamo tutto in uno, quello lo trovo utile e intelligente.

In ogni caso se mi dirigessi verso il giardino e dovessi tornare indietro a cercare il telecomando per alzare la tapparella perchè qualcuno non mi ha messo le antiestetiche pulsantiere gli tirerei dietro degli accidenti... dipende dalla mentalità del padrone di casa, la mia è questa, poi conosco un tale invece che i telecomandi stanza x stanza ne ha appesi 3-4 nella loro custodia a parete con una precisione maniacale e ci sballa

Ognuno la vede a modo suo, e non è detto che se ad uno non piacciono i telecomandi sia un retrogrado... io preferisco semplicemente un approccio più razionale.

[del_user_56966]

Diverso il discorso se mi dici prendiamo un telecomando universale magari col touch ed integriamo tutto in uno, quello lo trovo utile e intelligente.

Appunto quello dicevo!

Nei puoi mettere fino a 15 dentro uno solo compreso la Domotica!

comunque non devi eliminare tutte le pulsantiere, quelle che credi utili le lasci ma neppure

mettere decine di tasti al muro per fare gli scenari che si dovrebbero fare comodamente seduti sul divano!

Quindi non dico che ti devi portare un Tablet PC che mi sembra un po esagerato per accendere la luce,

ma un semplice telecomando universale sembra proprio che faccia al caso!

Ci comandi la TV, il DVD, il Mediacenter, il ventilatore IR ecc.. e chiaramente anche la Domotica!

questo non toglie i pulsanti a muro li amplifica...

[del_user_56966]

ARETUSA...!!

Ad ogni modo poi ribadisco un concetto... sarei curioso di vedere a quanto ammonterebbe il conto complessivo facendosi fare la casa da quelli del sito... 2000 euro x il materiale domotico programmato standard + IL RESTO. Quello non lo scrivono mica sul sito... la gente li chiama, questi sono onesti, con 2000 euro fanno tutto... poi alla fine sarà un pò più caro, finora non ho mai trovato nessuno che regala il lavoro, ma solo gente molto brava a parlare ed intortare la gente.

se sei curioso perché queste domande non le fai direttamente a loro, sono anche qui sul Forum...

Vedi ...MACOM MULTIMEDIA

[aretusa]

Intendi che partecipano al forum? Allora che escano allo scoperto.

Comunque non credo a babbo natale da un pezzo, e come diceva il buon totò è la somma che fa il totale...

[del_user_56966]

Intendi che partecipano al forum? Allora che escano allo scoperto.

Erano usciti allo scoperto "forse troppo" i moderatori se vedi li hanno mascherati proprio per questo!..