Ventilazione Cabine Elettriche

[giorgiodavid]

Buongiorno a tutti, ho un dubbio sul calcolo della ventilazione nelle cabine MT/BT sia per quanto riguarda quella naturale che quella forzata. Documentandomi un po' sull'argomento ho trovato formule simile che portano quasi alle stesse conclusioni, ma tutte che, ovviamente, dipendono da un parametro fondamentale: Le perdite totali da dissipare (P). Ma proprio per quest'ultimo parametro non sempre coincidono le considerazioni. Nelle caratteristiche del trasformatore abbiamo 3 parametri indicanti le perdite: Perdite a vuoto, Perdite a carico a 75°C, Perdite a carico a 120°C. Quali e come utilizzare queste perdite da inserire nelle formule per la ventilazione? Io ho trovato diverse soluzioni, quindi non portano ad un'unica considerazione. Quali sono le vostre?

Grazie.

Aggiungo una domanda... le considerazioni fatte sopra valgono per locali con all'interno il TR e se i TR ed i quadri sono in locali separati, che potenza da dissipare bisogna scegliere per il locale quadri?

[prg]

prima di fare i calcoli ...guarda se c'è una finestra.. e magari... aprila un pochino.

Scusa ma non ce l'ho con Te.Ma con tutti sti calcoli e calcolatori;si perde di vista il senso delle cose.

E' come se uno che deve comperare un c...o si mette a fare i calcoli o meglio a fare c....e e poi se le misura.

L'importante è farla circolare l'aria.

La dissipazione del calore delle apparecchiature elettriche ancora prima di essere un fattore di calcolo è un fattore strutturale..

[giorgiodavid]

ALT!

Non te la prendere, ma non sono d'accordo! Prima di tutto sono progettista, anche se neo, ed i calcoli sono costretto a farli sia per renderne conto al committente tramite relazione, sia perchè noi non vediamo mai materialmente cosa stiamo progettando. Infine, la cabina non esiste, ma è da costruire, per cui i calcoli sono essenziali. Che poi una finestra aperta possa far circolare l'aria non c'è dubbio, ma un conto e far circolare l'aria ed un conto far circolare la giusta quantità d'aria per non far surriscaldare i locali.

comunque le formule l'ho trovate da me, anche se alcune vengono sovradimensionate del 15% ed altre no... penso sia soggettiva questa cosa... il problema risaliva solo nel calcolo della potenza termica di un locale dove al suo interno NON c'è il trafo. Mi sono inventato una formula empirica che sembra darmi un'approssimato valore che non si discosta dalla realtà, anzi, il valore che trovo sembra essere anche in sicurezza.

Poi accetto altri suggerimenti per il calcolo della potenza da dissipare dei locali senza TR.

[Piero Azzoni]

il tuo modo di affrontare il problema farebbe (condizionale) pensare che tu vedi la ventilazione come qualcosa di solo positivo

ventilare le cabine senza trasformatore, sovradimensionare ecc.

se prorpio sicuro ?

ventilare, naturalmente o forzatamente, vuol dire asportare il calore

ma cio' che togli deve essere reimmesso

togli aria che c'e, si spera pulita, metti aria esterna, polvere, smog, schifezze pioggia umidita'

distinguiamo due casi

i casi critici/molto critici

in questo caso un calcolo e' necessario, per mia esperienza personale negli ultimi anni casi di questo genere ne ho avuto uno solamente

---------- mi sono rivolto ad un termotecnico ---

calcolare il calore non mi compete, non voglio che mi compete, non mi interessa imparare bene una cosa che mi puo' servire 2 volte in 10 anni

i casi standard

sempre ci si pone il problema

trasformatore --> finestra

grande trasformatore --> grande finestra

grande trasformatore tirato per il collo --> due ventilatore con regolatore a gradini

veniamo all'aspetto quadri

se c'e' il rifasamento scaldano ---> finestra

se sono di bassa senza rifasamento scaldano quasi nulla ---> piccola finestra

se sono di media scaldano nulla --> piccolissime finestra

la domanda e' : " perche' piccolissima finestra e non nulla ?"

per l'umidita', altro problema che con i calcoli non si risolve

salvo nei casi critici la dimensione della finestra e/o del ventilatore e' un compromesso tra asportare calore e umidita' (grande) e tenere pulito (piccola, piccolissima, nulla)

in questo senso piu' che il calcolo conta la posizione

un piccolissimo torrino ESATTAMENTE sopra il trasformatore fa lo stesso effetto di un ventilatore dieci volte piu' grande in un punto qualsiasi della parete

ma non ha i dannosi effetti collaterali

il soffitto piu' alto con una finestra raso soffitto lato trasformatore ed una bassissima lato opposto funziona come un ventilatore

un finestrone accuratamente calcolato messo su un solo lato, magari a meta' parete dal lato oposto a quello del trasformatore serve a pochissimoo

la formule empiriche uniscono ai danni dei calcoli fatti mali i danni di una mentalita' troppo "calcolosa"

MENO CALCOLI E PIU' SENSIBILITA' !! caro giorgio

e quella volta che prorprio servono devono essere piu' che giusti

[prg]

vedo che sei un progettista/calcolatore convinto.Mi fa piacere

" Progettare umanun est calcolare est diabolicum "

[Paolo Cattani]

Non capisco il senso dell'ultimo messaggio.... ????????

In ogni caso, posso portare un piccolo esempio.... I trasfo MT che abbiamo in Azienda, a forza di aggiungere utenze, si stavano avvicinando alla potenza nominale e giustamente scaldavano (li avevamo già surdimensionati, prevedendo la crescita..).

Abbiamo ordinato i ventilatori che la casa costruttrice dei trasformatori dava come accessori: tempi di consegna di qualche mese...

Così, abbiamo fissato alla griglia due grossi ventilatori assiali da aerotermo che soffiavano sul trasformatore, più un altro per evecuare il calore all'esterno della cabina.

Risultato, 40 gradi in cabina ed i trafo in resina a 95 gradi.... Quando sono arrivati i ventilatori originali ci siamo stupiti: due piccoli tangenziali da ventilconvettore, saranno 120 W l'uno....

Dopo il montaggio, la temperatura dei trasformatori è scesa a 82°..

Molta potenza male applicata, non dà risultati...

[Piero Azzoni]

ultimamente emergono svariate ovvieta'

il nucleo scalda

anche l'avvolgimento secondario scalda

quello che scalda di meno e' l'avvolgimento primario

giustamente i costruttori metteno la sonda in posizione molto interna, tra il secondario ed il nucleo, vicino al secondario

penso di poter affermare che la temperatura letta sia una via di mezzo (non una esatta media, naturalmente) tra la temperatura del nucleo e quella del secondario

se ragioni in termini termodinamici il primario diventa un oggetto interposto, morale se intervieni raffreddando il primario ...... ecc. ecc.

i ventilatori specificci sono piccoli tangenziali montati in posizione molto bassa ed estremamente vicini al nucleo

la forma e l'angolazione sono tali da inviare un flusso di aria che riesce ad infilarsi tra il nucleo ed il secondario, anche tra il secondario e primario

cioe' raffredda i punti piu; caldi, non quelli piu' freddi (meno caldi per l'esattezza)

e' analogo discorso di quello che facevo sul posizionamento del torrino esattamente sopra il trasformatore non alla c.(censura)

penso di aver capito l'esatto senso dell'affermazione di prg

il calcolo ti da' i watt (precisazione : siamo nel 2000, i watt non le calorie)

i calcoli servono quando li appendi ad una idea gia' esatta, se li usi primariamente per fare delle scelte, avulse da una analisi terrestre del problema danno risultati (nel senso della risoluzione del problema, non nel senso matematico) assolutamente sbagliati

la storiella di paolo e' un dei tantissimi esempi a supporto di questa tesi

vado avanti

qualcuno direbbe, allora, se paolo ha ragione metto i tangenziali e tolgo i vantilatori

sbagliato, perche' comunque prima o poi la cabian si saturerebbe di calore

pero' e' chiaro che mettero' ventilatori MOLTO piu' piccoli, molto piu' in alto, molto piu' centrati

cerchero', con la minima potenza possibile di intercettare il fusso verticale dei tangenziali ed espellerlo, interessando il meno possibile le eree della cabina non calde

se serve mettero' paraventi o oggetti di altro tipo che mi aiuteranno a condizionare l'aria perche' si muova come io desidero

questa e' progettazione

quell'altra e' tossicodipendenza dalla calcolatrice

[Paolo Cattani]

giustamente i costruttori metteno la sonda in posizione molto interna, tra il secondario ed il nucleo, vicino al secondario

penso di poter affermare che la temperatura letta sia una via di mezzo (non una esatta media, naturalmente) tra la temperatura del nucleo e quella del secondario

Infatti i ventilatori provvisori raffreddavano l'esterno del trafo, ed il grosso volume d'aria serviva a poco, se male indirizzato: si doveva raffreddare molto l'esterno per avere una leggera diminuzione all'interno. Inoltre, a causa del diametro maggiore (quindi superficie maggiore) e della migliore convenzione, la parte esterna è favorita, ed è per natura più fredda del nucleo.

e' analogo discorso di quello che facevo sul posizionamento del torrino esattamente sopra il trasformatore non alla c.(censura)

Infatti la morale è quella : praticamente avallo il tuo discorso con un esempio diverso.

cerchero', con la minima potenza possibile di intercettare il fusso verticale dei tangenziali ed espellerlo, interessando il meno possibile le eree della cabina non calde

E' quello che farei anch'io, salvo interventi di emergenza ed assolutamente provvisori.

qualcuno direbbe, allora, se paolo ha ragione metto i tangenziali e tolgo i vantilatori

No, spero proprio di non essere stato frainteso: io dico che ci vuole il ventilatore giusto al posto giusto!

Per sapere cosa mettere, però bisogna sapere PERCHE'.... quindi bisogna sviscerare il problema e conoscere TUTTE le caratteristiche degli apparecchi che montiamo, altrimenti si avranno ovviamente delle scelte errate... e non, come li chiama qualcuno, "punti di vista diversi".

[prg]

Non capisco il senso dell'ultimo messaggio.... ????????

Progettare è pensare.Il progettista dopo aver pensato deve però passare al da farsi;deve cioè preparare il documento di progetto.

Se l'idea è buona ma espressa male,il risultato è cattivo.Se l'idea non è buona,il risultato è peggiore.

....il calcolo viene dopo....,deve essere consequenziale,subordinato ad una scelta primaria.

La ricerca a tutti i costi di una formula è la ricerca dell'idea che manca e,ancora peggio,sarà poi il calcolo a determinare le scelte.Scelte che saranno indiscutibili prorio perchè avvallate dai calcoli stessi.

(Tragico)

Il progetto è il momento di ideazione dell'impianto,che ovviamente precede la realizzazione dell'impianto stesso.Il progetto è l'insieme degli studi e delle attività che,sulla base delle prestazioni richieste nelle condizioni ambientali e di funzionamento assegnate,forniscono le informazioni necessarie e sufficienti all'esecuzione dell'impianto in conformità alla regola dell'arte.

"Fases de un proyecto y instalacion

1 Optimismi general

2 Fase de desorientasion

3 Desconciento general

4 Periodo de cachondeo incontrolado

5 Buscadaimplacable de culpables

6 Salvese el que pueda

7 Castigo ejemplar a los inocentes

8 Recuperacion del optimismo perdido

9 Terminacion inexplicable de la instalacion

10 Condecoraciones y premiosa los no partecipantes

[Paolo Cattani]

Ciò che dici lo trovo assolutamente ovvio, per questo non capisco il senso... di ribadire l'ovvietà.

La risposta incriminata è:

Piero scrive:

...in questo senso piu' che il calcolo conta la posizione...MENO CALCOLI E PIU' SENSIBILITA' !! caro giorgio, e quella volta che prorprio servono devono essere piu' che giusti

prg risponde:

vedo che sei un progettista/calcolatore convinto.Mi fa piacere

[prg]

Non ho risposto a Piero ma a Giorgio.

Scusa non l'avevo precisata

[giorgiodavid]

Ma state parlando della materia filosofia dell'ingegneria?