Collegamento Stella-triangolo

[batta]

Se date un'occhiata QUI risulta chiara una cosa: se si applica un avviamento Y/D in modo errato non ci sono benefici. Se si applica in modo corretto invece i benefici ci sono.

Se voglio avviare con Y/D un paranco in salita con carico appeso, è chiaro che potrò trarne solo guai.

Se con Y/D avvio un volano, non ditemi che non ci sono benefici.

Da quelle prove risulta quanto segue:

1) avviamento diretto: il motore arriva a regime dopo circa 1,5s durante i quali assorbe una corrente con valore di picco di poco meno di 4000A

2) avviamento Y/D sotto carico: a stella il motore non riesce ad avvicinarsi alla velocità sincrona. La commutazione a triangolo avviene quindi in condizioni di scorrimento elevato, con correnti dell'ordine di quelle misurate durante l'avviamento diretto. Questo transitorio ad assorbimento elevato però dura circa 0,5s contro 1,5s dell'avviamento diretto. Qui siamo in un caso di evidente applicazione errata di un avviamento Y/D. Nonostante tutto, non vedo picchi di corrente così elevati da sostenere che si creino più danni che con un avviamento diretto. Anche per quanto riguarda i picchi di coppia all'albero c'è solo un lieve miglioramento. Non c'è, comunque, peggioramento. Ripeto, questo esempio si riferisce ad un caso in cui un avviamento Y/D è assolutamente da evitare.

3) avviamento Y/D con carico ridotto: si vede chiaramente che con collegamento a stella il motore assorbe una corrente molto più bassa di quella assorbita durante l'avviamento diretto. A stella il motore riesce quasi a raggiungere la velocità nominale. Quando avviene la commutazione a triangolo c'è un picco di corrente, che non supera assolutamente quella dell'avviamento diretto, di brevissima durata. Questa è una situazione in cui un avviamento Y/D è corretto.

Anche senza l'ausilio di strumenti si avverte chiaramente, nel caso di un avviamento Y/D applicato correttamente, la differenza di stress elettrico e meccanico rispetto ad un avviamento diretto.

Sostenere che l'avviamento Y/D sia un metodo obsoleto e con molte controindicazioni è corretto.

Sostenere che spesso un avviatore o un inverter non costano molto di più ed offrono come contropartita molti vantaggi è corretto.

Sostenere che ad un avviamento Y/D è sempre preferibile un avviamento diretto è un errore.

[Livio Orsini]

Sostenere che l'avviamento Y/D sia un metodo obsoleto e con molte controindicazioni è corretto

Flavio, non direi che è un metodo obsoleto. Ci sono applicazioni in cui è ancora il metodo più conveniente sotto tutti i punti di vista.

Per il resto l'identità di vedute è totale. L'importante è pensare prima di fare, non il contrario come sempre più spesso accade.

[JumpMan]

A questo punto però io mi chiedo un paio di cose:

1) E' meglio avere un picco di corrente di 7In per 150ms oppure 20In per 5ms ? O alla fine è la stessa cosa?

2) Perchè non mi è mai saltato un fusibile nel passaggio da Y a D mentre lo stesso fusibile salta quasi sicuramente avviando direttamente a D ?

[batta]

Nell'articolo "Stella-triangolo? No, grazie!" c'è la seguente affermazione:

Poiché spesso Jop è molto minore di Jm...

Dove

Jop = momento di inerzia della macchina operatrice riportato alla velocità del motore

Jm = Jm momento di inerzia del motore

Se vogliamo dimostrare che un avviamento Y/D non va bene quando è usato a sproposito, niente di più facile.

L'ideale dell'avviamento Y/D però è proprio quando Jop è molto più grande di Jm. Obbligatorio è che la coppia resistente alla partenza sia praticamente nulla.

Perchè non mi è mai saltato un fusibile nel passaggio da Y a D mentre lo stesso fusibile salta quasi sicuramente avviando direttamente a D ?

[bellcar]

chiarisco il mio punto di vista:

l' avviamento YD ha una sua ragione di esistere , in tante applicazioni risolve problemi in maniera economica e non va buttato solo perche' e' da 100 anni che esiste, occorre applicarlo dove serve e non crea altri problemi.

scegliere se sono migliori 7In o 20 IN non e' facile, comunque 7In per 200 ms sono abbastanza rari nei grossi motori e' piu' facile parlare di 7 IN per 400/800 ms almeno ovvero tempi tali da creare a volte disturbi sull' impianto ( e' chiaro che parliamo di grosse potenze).

I 20 In possono anche non esserci, saltano fuori in casi particolari e data la durata limitatissima spesso non sembrano dare fastidio.

Il problema iniziale era sempre quello dei compressori da 132 kW per fare del ghiaccio che facevano intervenire l' interruttore Enel (cfr. Lupacchiotta altri thread) e cercavo di dimostrare che a volte un avviatore YD non adeguato puo' creare di questi problemi, problemi noti da tempo e risolti in anni in cui non esistevano inverter ecc con il metodo della commutazione chiusa.

se a qualcuno interessa il link seguente tratta del picco di corrente durante la commutazione (in inglese)avviamento DY

saluti bellcar

[Bdm]

Benny

Bravo, Bdm.....queste provocazioni come le chiami tu, io le chiamerei dispute intellettuali, sono in perfetto accordo con quello che è lo spirito del forum.

Avevo capito fin dall'inizio dove volevi andare a parare.

Poi è intervenuto il mio amico bellcar, una vera biblioteca vivente di problematiche del genere, parla di un m.a.t. da 500 kW come se fosse il motore della lavatrice..... , confermando la validità delle tua domanda "retorica" iniziale.

Grazie per aver compreso le mie intenzioni pacifiche di un sano confronto tecnico, sono state scritte informazioni che ritengo siano utili per tutti, saperne di più è sempre una bella cosa. bellcar è davvero preparato e ha dato informazioni utilissime. Grazie ancora.

[Del_user_23717]

Niente dogmi di fede in elettrotecnica e niente estremismi

ci sto!

Trovo la discussione molto interessante, ma dal punto di vista pratico, nella realtà, certe cose vengono spesso trascurate per non dire ignorate.

La possibilità di avere transitori di corrente nel passagio a triangolo pari ad un paio di volte la corrente di spunto in caso di avviamento diretto, deve essere valutata/vista come un elemento sfavorevole o possiamo anche trascurare questo dato in funzione della brevità del fenomeno? Poi in molti casi, quando si avviano motori anche da 90-150 kW (non parlo delle prove del costruttore) ma dell' utilizzatore finale, spesso non si hanno neanche gli strumenti specifici per verificare tutti questi fattori, ben che vada si ha una pinza amperometrica... e probabilmente si va avanti così finchè non si hanno dei problemi...

PS: visto l'interesse della discussione, perchè non la mettiamo nella sezione opportuna?? nella sezione motori??

[Livio Orsini]

PS: visto l'interesse della discussione, perchè non la mettiamo nella sezione opportuna?? nella sezione motori??

Questo è uno di quegli argomenti di frontiera che ha diritto di cittadinanza in entrambe le sezioni. Riguarda sia i motori sia l'impiantistica.

[Savino]

Mi ricordo 28 anni fa, dopo essere uscito dalla scuola tecnica secondaria, quando cercando lavoro per la prima volta, era molto comune la richiesta nei test di ammissione nelle aziende, per delle posizioni di tecnico di manutenzione, progettista elettrico,....etc, quella di disegnare a regola d'arte, il circuito elettrico funzionale e di potenza per un avviamento Y/D. Nessuno ti chiedeva mai per quanto riguarda a cosa succedeva nello istante che l'avviamento commutava tra un collegamento e l'altro... si', invece se una tale applicazione era da considerare adatta per quel tipo di manovra, e quali potevano essere i benefici ricavati... motore adatto da impiegare, ... calcoli di dimensionamento della apparecchiatura e cavi.

Comunque, il tempo di transisione durante la commutazione dei teleruttori, da Y a D e' uguale al tempo di ritardo per la disattivazione della bobina del telerruttore di stella ( dopo tempo timer trascorso) + il tempo trascorso nell' eccitazione della bobina del telerruttore di triangolo. Il pasaggio era instantaneo, e in funzione delle propieta' elettromagnetiche dei componenti utilizzati. I componenti della Siemens, ad esempio erano i piu' veloci . ( < 1 sec. ).

...nella realtà, certe cose vengono spesso trascurate per non dire ignorate

.Sono d'accordo.. e lo trovo logico ..

ma dell' utilizzatore finale, spesso non si hanno neanche gli strumenti specifici per verificare tutti questi fattori, ben che vada si ha una pinza amperometrica

Infatti, meglio era sapere come usare la pinza amperometrica e sapere i benefici che porta nel come dimensionare bene un impianto del genere. Modificato: 20 marzo 2008 da Savino

[Bdm]

Mi ricordo 28 anni fa, dopo essere uscito dalla scuola tecnica secondaria, quando cercando lavoro per la prima volta, era molto comune la richiesta nei test di ammissione nelle aziende, per delle posizioni di tecnico di manutenzione, progettista elettrico,....etc, quella di disegnare a regola d'arte, il circuito elettrico funzionale e di potenza per un avviamento Y/D

Apperò che domandone !

Sai perchè fanno queste domande ? Perchè gli serve un collaboratore a tutti i costi e allora per timore di trovare qualcuno triste come il bollito vanno sul sicuro.

...nella realtà, certe cose vengono spesso trascurate per non dire ignorate

da questa affermazione dovrebbe venir fuori un bravo tecnico ?

Scusate l'OT ma io ritengo che chi ha esperienza ventennale, gli ingegneri, i vecchi volponi del circuito elettrico dovrebbero istigare noi più giovani alla critica allo studio senza trascurare nulla !

Non ha senso dire una volta, ai miei tempi, oggi siamo nel 2008 il business elettrico si basa sulla conoscenza di tecnologie sempre più avanzate e al superamento di vecchi standard, quindi che significa sta manfrina dei aaah ai miei tempi ? Non comprendo scusate !

ad majora

[Livio Orsini]

Sai perchè fanno queste domande ?

Non è come pensi tu, il fatto è che la scuola ante anni '70 qualcosa insegnava, non molto, ma sicuramente di più del quasi niente di quella odierna.

Certamente un diplomato, o un maturato, conosceva l'uso corretto della lingua italiana oltre, ovviamente, a tutto quanto previsto dalla specializzazione tecnica (compreso la parte pratica).

Le aziende, all'atto dell'assunzione, per un neodiplomato riverificavano queste conoscenze e, le più avanzate, cercavano anche di capire quali fossero le migliori attitudini del candidato. Questo perchè dovevi lavorare duro ma, se ti impegnavi ed eri capace, avevi davanti il "tuo sentiero di carriera".

Mentre oggi che succede?

..triste come il bollito ...

Strano modo di dire il tuo, forse perchè anche la qualità del bollito si è degradata

Anche il mio messaggio è OT, ma ogni tanto qualche precisazione è necesaria.

Modificato: 21 marzo 2008 da Livio Orsini

[Savino]

Apperò che domandone !

Sai perchè fanno queste domande ? Perchè gli serve un collaboratore a tutti i costi e allora per timore di trovare qualcuno triste come il bollito vanno sul sicuro

Ma cosa dici... con che pensi ho avuto da fare Io.. Qui parliamo di AEG, SIEMENS, Brown Boveri..

da questa affermazione dovrebbe venir fuori un bravo tecnico ?

Scusate l'OT ma io ritengo che chi ha esperienza ventennale, gli ingegneri, i vecchi volponi del circuito elettrico dovrebbero istigare noi più giovani alla critica allo studio senza trascurare nulla !

Questo e' un tuo particolare punto di vista.

Vedi, questo discorso che tu hai tirato in ballo non fa una piega, serve soltanto come argomento di chiacchiere per i professori di scuola. Nella prattica cotidiana, la musica e' completamente diversa...

Oggigiorno, nonostante le nuove tecnologie esistenti, l'avviamento Y/D e' univocamente conveniente su delle applicazione precise.

[Bdm]

Sig. Livio

Non è come pensi tu, il fatto è che la scuola ante anni '70 qualcosa insegnava, non molto, ma sicuramente di più del quasi niente di quella odierna.

Potrebbe essere colpa di chi insegna avendo fatto le scuole ante anni 70 !

Le aziende, all'atto dell'assunzione, per un neodiplomato riverificavano queste conoscenze e, le più avanzate, cercavano anche di capire quali fossero le migliori attitudini del candidato. Questo perchè dovevi lavorare duro ma, se ti impegnavi ed eri capace, avevi davanti il "tuo sentiero di carriera".

Mentre oggi che succede?

Ah oggi le aziende cercano dei ciocca piatti, e noi stiamo li a far ballare la scimmia !

Sig. Savino

Nella prattica cotidiana, la musica e' completamente diversa...

Tipo quelli che non avendo un fusibile a disposizione collegano i poli con il ferro filato ?

Tipo quelli mettiamo tutte le strutture metalliche a terra

Tipo quelli che proteggiamo tutte le linee con i differenziali

Tipo quelli che io l'ho fatto sempre così

Oggigiorno, nonostante le nuove tecnologie esistenti, l'avviamento Y/D e' univocamente conveniente su delle applicazione precise.

Non hai compreso la mia provocazione iniziale............ascolta nessuno tocchi lo Y/D !

Modificato: 21 marzo 2008 da Bdm

[batta]

Bdm:

E' così difficile digerire che lo stella/triangolo in effetti è inutile ?

Grazie per aver compreso le mie intenzioni pacifiche di un sano confronto tecnico, sono state scritte informazioni che ritengo siano utili per tutti, saperne di più è sempre una bella cosa.

Felice di essermi sbagliato, ma non sembravano "intenzioni pacifiche di un sano confronto tecnico". C'era (come c'è nel link da te segnalato) una chiara affermazione che l'avviamento Y/D è sempre peggio di un avviamento diretto. Penso di non sbagliare se ritengo che affermare ciò sia un madornale errore, sia valutando il problema da un punto di vista puramente pratico, sia da un punto di vista teorico.

bellcar:

L' avviamento DY riduce la corrente a circa 1/3 del valore con inserzione diretta, ma , e qui passo alla seconda parte, se si guarda il transitorio della corrente di avviamento nel passaggio da Y a D , in quei 20/50 msec che intercorrono il campo rotante residuo del motore puo' rallentare e trovarsi in controfase al momento del ritorno della rete creando picchi di corrente che possono arrivare a 2,2-2,8 volte la corrente di inserzione diretta del motore, tali correnti sono di valore e durata funzione di molti parametri del motore.

Se ipotizziamo un motore con 250 A di targa, Is = 7In =1750 A, ho uno spunto di circa 580/600 A ma per 50-150 ms nel passaggio a triangolo posso avere picchi di 1750x2,2=3850 A o addirittura di 1750x2,8=4900 A.

In certe applicazioni si usano delle resistenze per continuare ad alimentare gli avvolgimenti mentre si fa la commutazione da Y a D per evitare questo fenomeno (si chiama commutazione chiusa).

Anni fa dovetti far modificare con resistenze e relativo contattore ,un avviatore DY per un compressore da 500 kW perche' ogno due tre avviamenti faceva intervenire le protezioni del dispositivo generale MT , da qualche parte devo avere ancora le registrazione della corrente transitoria che superava i 10 kA per oltre 200 ms, poi nell' avviamento successivo magari si fermava a 3500 A.

Non metto minimamente in dubbio le tue misurazioni, ma mi pare per lo meno strano un picco che arriva a 2,8 volte la corrente di spunto. Posso capire che nel rotore rimanga una induzione residua e che il rotore al momento della chiusura del triangolo si trova in una posizione casuale, ma neanche a scorrimento 2 si arriva ad una corrente così elevata. Se veramente si verifica un picco così elevato, ritengo sia di durata così breve da risultare poco rilevanti da un punto di vista pratico. I 50-150 ms di cui parli con corrente pari a 2,2-2,8 volte la normale corrente di spunto mi sembrano veramente troppi.

Anche tu affermi che:

I 20 In possono anche non esserci, saltano fuori in casi particolari e data la durata limitatissima spesso non sembrano dare fastidio.

In questa frase mi pare ci sia già una chiara assoluzione dell'imputato, il signor Avviamento Y/D, perché il fatto non sussiste.

Del resto, se così non fosse, non si userebbero, in alcuni casi, resistenze durante la commutazione, ma molto più semplicemente si farebbe un avviamento diretto. E questa delle resistenze è una soluzione, tra l'altro, usata solo nel caso di avviamento di motori di grossa taglia, tipo i 500kW del tuo esempio.

La mia impressione è che l'autore dell'articolo "Stella-Triangolo? No, grazie!" sia magari un luminare, ma che non sia mai uscito da un laboratorio.

Se solo una volta si fosse recato su un impianto ed avesse provato ad avviare un motore, diciamo da 70kW, con avviamento diretto e poi con Y/D (nel caso di una corretta applicazione di tale tipo di avviamento), probabilmente non avrebbe scritto quell'articolo.

Questo luminare fa anche altre affermazioni che, secondo me, fanno intuire alcune lacune pratiche. Esempio:

In ogni caso, se sulla base delle precedenti considerazioni dovessero sorgere problemi per il giunto (raramente), si deve adeguare il giunto alle coppie e non viceversa.

Forse sfugge che il problema potrebbe essere limitato non solo al giunto, ma a tutto il meccanismo da mettere in moto, ad un eventuale riduttore, ai supporti e ad ogni componente meccanico coinvolto. Che faccio, sovradimensiono tutta la parte meccanica? Bel suggerimento, da parte di un luminare!

Ed ancora:

Nonostante tutte le precedenti considerazioni, nonostante l’era dell’informazione, l’avviamento stella-triangolo continua ancora ad essere adottato come efficace rimedio di problemi inesistenti, che, in compenso, può essere fonte di reali problemi come nel caso della domanda pubblicata nella presente rubrica. Nella figura è mostrato qualitativamente quanto avviene nell’avviamento stella triangolo.

Anche da questa affermazione mi pare che la cosa più evidente è la volontà di dimostrare che un avviamento Y/D non va mai bene, a prescindere.

Scusate, ma solo affermare che l'avviamento di un motore è un "problema inesistente", la dice veramente lunga sulla scarsità di vedute di questo Ing.

Poi c'è la figura. Appunto, si tratta proprio di una figura, non di un rilevamento del vero andamento delle correnti.

A differenza di quanto c'è però in quell'articolo, ci sono misure di laboratorio al posto delle figure.

Non so voi, ma io credo più alle misure che ai disegni.

Io continuo anche a sostenere la validità di una misura fatta con pinza amperometrica, possibilmente di quelle vecchie, analogiche. Certo, non rilevano i picchi di corrente, ma osservare come l'ago schizza verso destra è forse la cosa che meglio rappresenta quelle che sono le reali sollecitazioni alle quali vengono sottoposti motore, parti meccaniche ed impianto elettrico.

E riporto anche l'osservazione, secondo me giustissima, fatta da JumpMan:

Perchè non mi è mai saltato un fusibile nel passaggio da Y a D mentre lo stesso fusibile salta quasi sicuramente avviando direttamente a D ?

Anche questo, secondo me, la dice lunga sulle reali sollecitazioni.

[Savino]

Sig. Bdm

Sig. Savino

CITAZIONE

Nella prattica cotidiana, la musica e' completamente diversa...

Tipo quelli che non avendo un fusibile a disposizione collegano i poli con il ferro filato ?

Tipo quelli mettiamo tutte le strutture metalliche a terra

Tipo quelli che proteggiamo tutte le linee con i differenziali

Tipo quelli che io l'ho fatto sempre così

No caro.. non mi riferivo a questo per niente.

Piuttosto, intendevo dire quello che ad esempio batta ha ben ilustrato sotto:

Io continuo anche a sostenere la validità di una misura fatta con pinza amperometrica, possibilmente di quelle vecchie, analogiche. Certo, non rilevano i picchi di corrente, ma osservare come l'ago schizza verso destra è forse la cosa che meglio rappresenta quelle che sono le reali sollecitazioni alle quali vengono sottoposti motore, parti meccaniche ed impianto elettrico.

Bravo batta

Vedi Bdm, se tu trascuri il fatto di cosa succede con la corrente di linea, etc.. nello istante che l'avviamento passa da Y a D non sarebbe un grosso problema... ma se ad esempio tu al posto di un fusibile ci metti un pezzo di ferro, questo ti squalifica etica e professionalmente in modo assoluto.

Modificato: 21 marzo 2008 da Savino

[Livio Orsini]

Potrebbe essere colpa di chi insegna avendo fatto le scuole ante anni 70 !

Questo mi sento di escluderlo nel modo più assoluto, se non altro perchè fino agli anni '70 la scuola ha avuto un iindirizzo ed una metodologia di valutazione ed insegnamento costanti. Si può discutere sulla completa validità di quella metodologia, ma i risultati confermamo che i correttivi posti inessere a partire dal 1970 in poi, hanno peggiorato, e di molto, la sistuazione

Purtroppo è sempre più valido il detto "se sai fai, se non sai insegni".

Fortunatamente esistono ancora insegnanti capaci ed appassionati. Mi auguro che al più presto possano essere messi in condizione di svolgere al meglio il loro lavoro invece di frustarne gli entusiasmi.

In quanto all'argomento specifico: utilità o meno dell'avviamento Y/D speravo fosse chiusa la diatriba.

Batta ha espresso chiaramente alcuni concetti che condivido in toto. In particolare condivido l'opinione su chi ha scritto l'articolo che ha scatenato la discussione.

Come ho già scritto in precedenza non considero l'aviamento Y/D come applicabile sempre e comunque in modo vantaggioso. Però da questo ad affermare che sia comunque inutile od addirittura dannoso......

Ripeto ancora una volta. Prima di fare è opportuno riflettere su quello che sta per fare sia che si tratti di progettare un MCC oppure.....scrivere un articolo.

Che poi l'estensore del suddetto articolo sia un accademico è un altro elemento che rafforza la mia opinione sullo stato disastroso della scuola Italiana.

[Adelino Rossi]

Visto che il post è stato ripreso do un mio contributo.

Nella grande industria con cui ho avuto a che fare io, l'avviamento stella triangolo praticamente non esiste, salvo qualche rara eccezione.

Non essendoci problemi economici nel senso che l'impianto elettrico ha un costo relativo rispetto all'impianto di produzione, le cabine vengono progettate e costruite perchè tutti i motori siano ad avviamento diretto. I motori di potenza superiore a 150Kw vengono costruiti ed alimentati a 6kv.

Per quanto riguarda la commutazione stella triangolo il tempo di transizione oltre che della corrente deve tenere conto della tensione residua in fase di spegnimento presente ai capi del motore aperto. Questa, dipende dalla dinamica della macchina trascinata. Per non avere problemi di sovrapposizione di tensioni di fase e valore diverso è evidente che la tensione residua deve essere la minore possibile. In bt la caduta della tensione residua è piuttosto veloce.

Le commutazioni che ho visto hanno un relè temporizzatore per il cambio tarato in genere a 1 o 2 secondi al massimo, dipendente dalla macchina trascinata.

Scusate l'OT ma io ritengo che chi ha esperienza ventennale, gli ingegneri, i vecchi volponi del circuito elettrico dovrebbero istigare noi più giovani alla critica allo studio senza trascurare nulla !

Non ha senso dire una volta, ai miei tempi, oggi siamo nel 2008 il business elettrico si basa sulla conoscenza di tecnologie sempre più avanzate e al superamento di vecchi standard, quindi che significa sta manfrina dei aaah ai miei tempi ? Non comprendo scusate !

Bdm

Di provocazioni o di pareri semplicistici ne hai detti tanti senza apparentemente conoscere il grande e variegato mondo dei produttori e utilizzatori di energia elettrica e tutte le sue variabili. Esterni un comprensibile e positivo entusiasmo giovanile, (giovanile, almeno credo).

In quanto al concetto ""dei miei tempi"" vorrei farti notare che l'energia elettrica trifase + neutro + terra esiste da quando l'hanno inventata.

Lungi da noi essere di nuovo Alessandro Volta o altri scienziati del tempo che fu. Al giorno d'oggi la conoscenza di tecnologie sempre più avanzate serve per migliorare i materiali esistenti e per costrurne di nuovi, per ridurre i costi e il rischio di incidente ecc.ecc.

Vorrei inoltre ricordarti che vivi e probabilmente lavori e sfrutti ciò che è gia stato costruito da altri.

Una volta ebbi in visita una scolaresca, alla fine del giro in tono deciso, ovviamente come scambio di opinioni,

mi dissero che a loro parere quel dato plc era sprecato per l'uso in cui era installato. E attendevano una mia risposta tecnica.

Risposta Di quei plc ne ho installati 50 circa, ne ho tre di scorta a magazzino e tutto il personale è formato ed attrezzato, fine della discussione.

Sulla questione tecnica non entro nel merito ma sulle scelte ed opinioni sarebbe bene sempre conoscere prima il contesto ambientale di ognuno di noi.

[Bdm]

Bdm

Di provocazioni o di pareri semplicistici ne hai detti tanti senza apparentemente conoscere il grande e variegato mondo dei produttori e utilizzatori di energia elettrica e tutte le sue variabili. Esterni un comprensibile e positivo entusiasmo giovanile, (giovanile, almeno credo).

Io mi sono rifatto ad argomentazioni documentate anche se il link di electro portal non l'ho messo io, la provocazione è stata sollevata per dibattere e stanare qualche bel consiglio.

In tutti i reply ci sono state varie opinioni che spesso collimavano con le mie e che provengono da fonti di chi con i motori ci lavoro ogni giorno e naturalmente c'è chi è di parere opposto e mi sembra anche giusto.

Ho chiesto fuori dal forum a persone che hanno avuto a che fare con gli avviamenti ogni giorno.

Il mio unico parere che ho dato in questo post, parere tecnico e non provocatorio è stato quello di valutare di volta in volta la soluzione migliore ! Se questo parere ti sembra semplicistico, non so proprio cosa dire dato che è condiviso da tutti.

Per altri pareri dati in altri post ne possiamo discutere.

La conoscenza del grande mondo variegato non la conosco ne da tecnico ne da uomo e diffido da chi mi dice il contrario.

Però ho notato che dal collegamento stella/triangolo si è passato ai processi alle persone e alle sue opinioni e non mi sembra che questo sia lo spirito del forum ! Però i consigli del nonno sono sempre ben accetti !

[Adelino Rossi]

Non è un processo alle persone.

Era solo per dire che a volte le soluzioni teoricamente corrette, devono essere adeguate ad altre situazioni ambientali che ciscuno di noi ha o trova.

Com'è la vita in genere.

Però i consigli del nonno sono sempre ben accetti !

Ti confesso che sono andato in pensione dal 1/1/2008 dopo 42 anni di lavoro e ho 59 anni, 60 prossimi.

La tua frase del "nonno" è veritiera e la prendo con simpatia, (mi devo abituare allo status attuale) anche se nella vita non sono nonno in senso famigliare.

Ciao

[Bdm]

La tua frase del "nonno" è veritiera e la prendo con simpatia, (mi devo abituare allo status attuale) anche se nella vita non sono nonno in senso famigliare.

Ciao

..............comunque nella famiglia degli elettrotecnici hai tanti nipoti !

Infatti "nonno" era riferito alla tua esperienza che non sapevo essere di 42 anni, ma ciò non fa che accrescere ancora di più la stima verso un volpone del mestiere

ciao !

Modificato: 21 marzo 2008 da Bdm

[emanuele.croci]

Ciao,

ho riletto oggi l'articolo "Stella-Triangolo? No, Grazie" di Piero Vezzani (citato nei vs. link).

Questo articolo mi aveva già lasciato molto perplesso un annetto fa, l'avevo scovato nell'archivio numeri arretrati di Tuttonormel.

La mia impressione è che, avviando carichi ad elevata INERZIA e con coppia che aumenta con la velocità (es. ventola con una girante molto pesante e coppia quadratica) l'avviamento S-T sia molto utile: limito corrente e coppia durante la fase di avviamento, che sicuramente dura svariati secondi.

Non capisco, quindi, lo scetticismo quasi irridente di esimi professori, in queste circostanze.

Ora mi chiedo:

prendiamo un ventilatore ad es. da 22 kW; provo ad avviarlo direttamente proteggendolo con opportuno salvamotore tarato alla I nominale del motore... che succede? Salta o il motore si avvia?

Noi di solito sui ventilatori prevediamo lo stella-triangolo dai 7.5 kW in su... vorrei fare qualche prova con avviamento diretto per vedere che succede, qualcuno ha esperienze?

Di certo posso dire che la settimana scorsa ero in Grecia, lì abbiamo una macchina che monta 2 ventilatori da 18kW cadauno con S-T. Quando li accendevo si notava un abbassamento della luce in tutta la fabbrica, di sicuro con l'avviamento diretto non poteva andar meglio...

Ciao, Emanuele

[Livio Orsini]

Noi di solito sui ventilatori prevediamo lo stella-triangolo dai 7.5 kW in su... vorrei fare qualche prova con avviamento diretto per vedere che succede, qualcuno ha esperienze?

Queste macchine sono un classico per lo Y/D o, in alternativa, il soft start. E' da valutare, secondo applicazione, la convenienza economica.

Ogni tanto capita di trovare qualche applicazione di ventilatori da 5kW-10kW avviati direttamente. In genere hanno accoppiamento a cinghia e le cinghie hanno vita piuttosto breve.

[bellcar]

I valori di picco pari a 2,8 volte la corrente di avviamento normale si ricavano da formule di elettrotecnica, non le invento io, anzi il calcolo teorico puo' portare a valori quasi doppi, ma nella pratica non si riscontrano.

Una ulteriore cosa e' che anche alla inserzione, diretta o come vi pare ho un picco di corrente di durata da 10 a 50 ms dovuto alla necessita' di creare il flusso magnetico, tale picco e' analogo a quello di inserzione di un trasformatore, ma avendo il motore asincrono un circuito magnetico "peggiore" del trafo il picco di solito non arriva a 5/10 volte la corrente nominale ma in genere e' nell' ordine del 130/180% .

Per esempio il motore in questione, ad avviamento diretto e trascurando le cadute di tensionepuo' avere un picco di 30 ms a 245x6,8x1,5=2500 A che poi diventano per 2-3-5 secondi (dipende dal momento d' inerzia del gruppo motore carico) 245x6,8= 1666 A per poi andare al valore di targa.

Se considero un po ' di caduta di tensione posso pensare a 2000 A poi a 1400 A .

Se progetto bene l' avviamento diretto e utilizzo i giusti fusibili aM (315 A in questo caso) i fusibili non intervengono .

Se faccio un YD con fusibili da 315 A sicuramente non proteggo i contattori e il termico, per cui devo di solito usare due terne da 160 A o da 200 A, in questo caso se sono fortunato nella commutazione il picco di 3850 A che posso ridurre a 3000 per via della caduta mi fa intervenire i fusibili se il transitorio dura piu' di 20 30 ms (se non vi fidate guardate le curve dei fusibili aM).

In altri termini non e' corretto dire che i fusibili saltano nell' avviamento diretto e non nell YD, questo accade se si e' calcolato male l' avviatore ma per lYD da certe potenze in poi puo' succedere il contrario.

L' avviamento a transizione chiusa si usa gia' da qualche decina di kW, non solo sui grossi motori.

Chiarisco per l' ultima volta il mio punto di vista, l' avviamento YD ha una sua ragione di esistere, se progettato e realizzato bene puo' risolvere facilmente e con basso costo tanti problemi ma presenta alcune pecche, ben note e di cui esiste anche la soluzione.

Ripeto inoltre che la domanda iniziale di Lupacchiotta era per me riferita al solito problema dei compressori da 132 kW che facevano intervenire la protezione enel, il famoso picco poteva essere una delle cause, a mio avviso la piu' probabile .

Il confronto con sistemi di avviamento moderni e' da considerare con attenzione (per le grosse macchine) perche' puo' non essere economico e la parzializzazione di fase puo' provocare scompensi sui motori con una altra serie di problemi.

Saluti da bellcar

[Livio Orsini]

Il confronto con sistemi di avviamento moderni e' da considerare con attenzione (per le grosse macchine) perche' puo' non essere economico e la parzializzazione di fase puo' provocare scompensi sui motori con una altra serie di problemi.

Prendo la frase finale come riferimento all'ultimo messaggio di Bellcar.

In sintesi, come ho già scritto a più riprese, ogni applicazione deve essere progettata.

Un professionista serio e capace deve considerare l'applicazione, i vincoli economici e ambientali (con riferimento al luogo dell'istallazione) e scegliere il miglior compromesso tecnico-economico.

Uso il termine "compromesso" perchè la soluzione perfetta quasi mai è possibile.

La domanda iniziale di Lupacchiotta ha scatenato un dibattito che ha portato ad una seria disanima di alcuni metodi di avviamento.

Il punto di frizione tra, diciamo, due opposti partiti è l'affermazione "Y/D, no grazie!". Un'affermazione così rigida e perentoria presta il fianco, a critiche di metodo e di sostanza.

[emanuele.croci]

Ciao Bellcar,

dalla tua risposta interpreto nel seguente modo:

- se correttamente dimensionato, che siano fusibili o salvamotore, il circuito di protezione non sgancia durante l'avviamento DIRETTO

- ovviamente l'elevato assorbimento di corrente nell'avviamento DIRETTO può creare problemi al circuito a monte (sgancio protezione ENEL, abbassamento di tensione, ecc....)

Ciao, Emanuele

Modificato: 26 marzo 2008 da emanuele.croci