Impianto Di Rifasamento - Perchè l'enel addebita penali nonostante un alto cosfi?

[Benny Pascucci]

Deciditi:

Il problema di gestire i carichi capacitivi sta nell'innestarli, non nell'interromperli...

concordo, anche l'apertura di un carico capacitivo comporta archi voltaici non indifferenti

sono due tue citazioni in antitesi.....

[Ing.]

tu avevi condannato la mia prima affermazione.Daniele ha invece sostenuto che è altresì plausibile

inoltre non vedo antitesi: una affermazione NON nega l'altra

Modificato: 1 aprile 2010 da Ing.

[Benny Pascucci]

tu avevi condannato la mia prima affermazione.Daniele ha invece sostenuto che è altresì plausibile

Citami in quale punto avrei "condannato" la prima affermazione....

[Ing.]

Tu sei fuori...c'è tutto un capitolo dell'impiantistica elettrica noto come "Interruzione delle correnti capacitive" che ti invito a trovare, leggere, imparare....

Ti ricordo che Sei palesemente OFF TOPIC.

[Benny Pascucci]

Il tuo problema non è la non conoscenza dell'eletrotecnica o dell'impiantistica elettrica (che è palese), ma addirittura l'italiano. La mia affermazione era rivolta al fatto che tu affermavi che l'interruzione di una corrente capacitiva non era un problema, ma il problema risiedeva nello stabilimento di tale corrente.....

Fratello caro, sei messo proprio male...secondo me, manco al CEPU danno le lauree a individui come te....

[daniele_stefanini]

il fatto è che non ho mai detto che non fosse un problema, ma che è meno pericolosa dell'innesto.

E chi lo dice ? Meno pericolosa per quale componente ? Nel caso specifico parlavamo degli interruttori a monte...beh quelli possono andare facilmente in fumo per Extracorrente di inserzione (prodotta dal condansatore a monte) come per Extratensione di apertura (prodotta dal carico a valle)

È la considerazione in sè ad essere sbagliata...

[Benny Pascucci]

È la considerazione in sè ad essere sbagliata...

Grazie Daniele, non avevo alcun dubbio che avesse torto, figurati....

Comunque lo staff ha deciso di bloccarlo perchè tende a polemizzare su ogni post e rende le discussioni illegibili.....non sarà una grande perdita per il forum....

[ASMO]

Dunque, riprendiamo da dove eravamo rimasti...

Secondo Voi , avendo una scarsa esperienza in elettronica, e disponendo di un capacimetro mi posso accingere a misurare i vari gruppi di condensatori elettrolitici , accertandomi che siano scarichi ?,

Allora Adamo, i condensatori di rifasamento (batterie), di solito si testano con la pinza amperometrica, non col capacimetro.

Una volta verificato che le 3 fasi siano presenti ed esatte ai morsetti d'ingresso della batteria in questione, le cacci la pinza su ogni fase, e dovrai trovare le 3 correnti equilibrate, e sopratutto del valore giusto.

Una batteria da 10 Kvar (ad esempio) dovrà darti orientativamente sui 15 amper per fase, e comunque se ne trovi una che non ti sfagiola, la scolleghi e la riprovi al banco.

Se poi hai (come mi pare di aver capito) a disposizione l'analizzatore di rete, allora nulla di più facile, lo colleghi solo alla batteria che vuoi testare, ed i dati di targa di quest'ultima a livello di potenza reattiva, devono essere all'incirca quelli che Ti indicherà alla voce "Q" l'analizzatore medesimo.

Saluti

ASMO

[magoxax]

Ultimo :offtopic: ; giuro!

Mi ero promesso di astenermi da altri post O.T., ma proprio non ce la faccio. (anche a causa di un MP)

Veniamo al punto caro Ing.

Io sono qui, come tutti del resto, sia per insegnare qualcosa sia per imparare qualcosa; ma se tutti i post fossero come i tuoi, questo forum sarebbe ben poco frequentato.

Nel post #40 adamo chiede:

Quale fastidio puo' dare all'Enel un cosenfi' in anticipo?

La tua, mirabile risposta nel post #41, peraltro pregna di interessanti punti di digressione tecnica, è stata:

Guarda, puoi farmi quante domande vuoi ed otterrari una risposta, non preoccuparti di fare domande.Il cosfi in anticipo puo dare problemi al gestore dellla linea

Ti faccio anche notare che nella tua risposta, hai scritto “otterraRi”, non hai messo lo spazio tra "domande." ed "Il", hai scritto puo senza accento ed hai terminato il periodo senza punteggiatura lasciando la frase in sospeso.

Come vedi non sono l' unico a fare errori grammaticali nei post (specie se scritti velocemente).

Quindi, a meno che tu non stia concorrendo nel campionato mondiale di “zappa sui piedi”, non prendertene a male se ti rigiro pari pari il consiglio che mi hai dato in MP: Prima di venire ad insegnare qualcosa agli altri, impara a scrivere in italiano.

Fine O.T.

Tornando alle cose serie è indubbio che si imponga una revisione globale dell’ impianto di rifasamento.

Se non sono stati installati nuovi macchinari e se il rifasamento funzionava bene, allora la causa del mancato rifasamento è da ricercare nei componenti del quadro.

1) Controllo della capacità batterie; a volte capita che una batteria abbia degli elementi guasti che ne riducono notevolmente la capacità. (basta una pinza amperometrica per controllare l’ assorbimento).

2) Controllo teleruttori; i contatti dei teleruttori si usurano e le bobine si bruciano.

3) Controllo della centralina; mettila in manuale ed inserisci tutte le batterie controllando che i teleruttori si inseriscano.

4) Controllo della batteria del rifasamento diretto; guarda se esiste e se funziona.

5) Controllo dei fusibili; scontato.

Ovviamente se non sei pratico delle operazioni sopra descritte (anche perché devi lavorare col quadro aperto ed in tensione) chiama un tecnico.

Modificato: 2 aprile 2010 da magoxax

[adamo]

Uagliu' facit e bravi.

Sono andato a spolverare il mio vecchio libro di elettromeccanica e se ho capito bene dice che:

L'impianto di rifasamento in nessun modo puo' ridurre i consumi e quindi i costi dell'energia elettrica che bisogna pagare in bolletta a fine mese, ma evita soltanto di pagare penali attribuiti ad un basso cosenfi'.

Ma poi sono andato a vedere la formula del Kw P=1.73*V*I*Cosfi , ma se e' cosi nel caso di una macchina che funziona a 400V e assorbe 10A :

Cosfi a 0,6 1.73*400*10*0,6 = 4152

Cosfi a 0,9 1.73*400*10*0,9 = 6228

Ma questo non sta a significare che la macchina, nel caso riesca ad ottenere un cosfi a 0,9 , consumi di meno ? e che quindi nella bolletta a fine mese oltre all'eliminazione della famosa mora per mancato rifasamento avro' consumato meno energia?

Grazie

[ASMO]

Ma questo non sta a significare che la macchina, nel caso riesca ad ottenere un cosfi a 0,9 , consumi di meno ? e che quindi nella bolletta a fine mese oltre all'eliminazione della famosa mora per mancato rifasamento avro' consumato meno energia?

NO !!!

Ed immagino che t'interessi anche il perchè giusto ?

Saluti

ASMO

[adamo]

Magari Asmo

Cosi completiamo l'opera.

Ancora grazie

[StefanoSD]

Guarda questo esempio numerico.

Il tuo esempio è sbagliato, dobbiamo partire da una potenza apparente.

Bene facciamo l’esempio di una potenza apparente di V 400*1.73*10*cosfì 1 = 6.990 kva

Vediamo gli amper a cosfì 0.6 6990/ 400*1.73*06 = Amp 16.83

“ “ 0.9 6990/ 400*1.73*0.9 = Amp 11.22

Mi sembra che così è chiaro.

[adamo]

Scusami Stefano, ma tra i due calcoli io noto che ci sono ben 5,61A di differenza , tutto cio' non si traduce in soldini risparmiati?.

[ASMO]

Allora, se riaggiusti il rifasamento, la potenza Attiva (e quindi l'energia) che paghi rimane invariata, quello che cala, è la corrente che serve per svilupparla.

I condensatori, altro non fanno che mantenere il più possibile in fase tensione e corrente, le quali agendo congiuntamente sul carico danno luogo alla potenza che quest'ultimo sviluppa, e che Tu....paghi.

Ma se i 2 vettori tensione e corrente sono troppo sfasati tra loro a causa della forte induttività del carico, e del cattivo rifasamento, succederà che pur di mantenere invariato il valore della potenza attiva sviluppata dal carico medesimo, bisognerà fornirgli...più corrente...!

Come dire: pensa ad una slitta trascinata da 2 cani, se costoro tirano appaiati fianco a fianco, la slitta procede ad una certa velocità ed i 2 cani sono....IN FASE !

Ma se durante la corsa si divaricano, la slitta...rallenta....tanto più quanto è marcata la divaricazione (sfasamento) fra un cane e l'altro.

Se pretendiamo di mandare la slitta comunque alla stessa velocità che faceva quando i 2 cani erano in fase, siamo costretti a far tirare più forte di prima i 2 animali, ovvero ad aumentare la corrente (la fatica quindi) per ottenere lo stesso risultato di quando correvano affiancati.

Capirai dunque che è da "GONZI" sfruttare tale sistema per ottenere quello che a forze in fase si ottiene comunque e con minor fatica, quindi meglio richiamare alla cooperazione i 2 cani ergo rifasare l'impianto in modo da non avere corrente e tensione eccessivamente sfasate per ottenere la stessa potenza che si svilupperebbe ad impianto rifasato con una corrente più bassa.

Chiarito il concetto, passiamo ad un esempio di calcolo :

Quanto assorbe un carico trifase da 10 Kwatt 400 Volt cos-fi = 1 ? I = P : 1,73 x V x cos-fi = 10000 : 1,73 x 400 x 1 = 14,4 Amper !

E lo stesso carico ma a cos-fi 0,5 ? 10000 : 1,73 x 400 x 0,5 = 28,9 Amper !!!

Cioè pur sviluppando la stessa potenza attiva, il secondo carico a cos-fi 0,5 (quindi da rifasare) assorbe il doppio della corrente del primo carico.

Perchè ENEL Ti fa pagare la penale ? Perchè lei Ti dice : Spiegami i motivi del come mai, io per dare corrente a Te, debbo surriscaldare gratuitamente le linee causa le correnti maggiori che Tu Ti diverti ad assorbire solo perchè non Ti va di rifasare...!!!

Spero di essere stato chiaro

Saluti

ASMO

[StefanoSD]

Sì ma tu stai già risparmiando perche hai cosfì 0.85 misurato in uscita al quadro rifasamento, non devi misurare nella macchina, ma quello che vede l’ENEL. Non so se mi sono spiegato.

[adamo]

Ok , ragazzi

Per Stefano : io non so se mi posso fidare dello strumento sul quadro di rifasamento inq. tempo fa' si brucio' e lo riparai da me, non perche' dubiti della mia riparazione ma sono abbituato a diffidare un po' di tuto in generale , ecco perche' vorrei la possibilta' di raffrontare due strumenti ed essere sicuro di avere una misura reale.

Per Asmo: Adesso capisco anche il perche' qualche mese se fa postai una discussione su di un'interruttore da 630A che staccava senza nessun motivo, puo' essere che staccava per savra-corrente , forse gia' qualche mese fa' il rifasamento non funzionava e l'interruttore che prima supportava il carico adesso non c'e la faceva piu', puo' essere ?

[StefanoSD]

Adamo quello che non ti torna è che nella macchina hai misurato cosfì 0.6 vero? Infatti, hai questo valore nel tratto di linea dalla macchina al quadro rifasamento, l’ENEL vede solo 0.85 e non 0.6. - La penale che vedi in bolletta è solo perché sei sotto del valore imposto dall’ENEL. - Bisognerà portarlo da 0.85 almeno a 094. - Auguro a tutti la buona Pasqua.

[ASMO]

un'interruttore da 630A che staccava senza nessun motivo, puo' essere che staccava per savra-corrente , forse gia' qualche mese fa' il rifasamento non funzionava e l'interruttore che prima supportava il carico adesso non c'e la faceva piu', puo' essere ?

"Teoricamente" (poichè non conosco l'impianto ed i crismi di progettazione) SI', dato che se questo interruttore si trova a monte del rifasamento, allora venendo a meno l'efficienza di quest'ultimo, può essere che crescendo la corrente a parità di potenza, si siano superati i dati di targa.

Se in casa Tua cacci su un condensatore di notevole capacità nella presa della linea luce protetta da un C10 , Tu vedrai che la potenza prelevata dal contatore è nulla, ma dopo un po' Ti scatta comunque il C10 per superata corrente.

Ma per quel che riguarda il Tuo interruttore, non garantisco proprio, può essere che ci fosse dell'altro.

Saluti

ASMO

[embig]

ciao a tutti, sono un ing elettrico e mi hanno chiesto notizie sui consumi alti , x molti frigoriferi,; x il coseno fi, mi direste di qualche cosfimetro (o wattmetro) da acquistare ?. x ora ho trovato solo un Asita 3286 da 720 euro, trifase ne costerebbe 3000. lo conoscete ?, o mi consigliate un altro ,?, grazie

Modificato: 13 aprile 2010 da Benny Pascucci

[Benny Pascucci]

Ciao collega.... , sinceramente non ho capito cosa cerchi, nè la ragione del post inserito proprio in questa discussione, che poco c'entra con l'argomento iniziale.

Pertanto, ti chiedo cortesemente di fare il copia e incolla del tuo post e aprire un'altra discussione...tra l'altro è anche gratis.....

Grazie

[Del_user_127832]

mi hanno chiesto notizie sui consumi alti , x molti frigoriferi

Molti frigoriferi = molti motocompressori = carichi molto induttivi = molta "reattiva", anche senza misurare il cos phi dell' impianto, se non è già presente un gruppo di rifasamento, sarebbe buona idea pensarci seriamente.

Da questa discussione però puoi farti delle idee più precise, come suggeriva Benny, inizia a dare un' occhiata alle bollette fatturate al cliente, e guarda quanta potenza reattiva (kVArh) assorbe rispetto all' attiva (kWh).

[adamo]

Raga, non pensate mica che abbia buttato la spugna , e', ho installato l'analizzatore di rete ad un intero reparto dove ci sono una decina di saldatrici a filo continuo ed aime' una pressa Mossini a colonne , aime' inq. da quando e' iniziato il calvario legato alla tensione , non abbiamo piu' potuto utilizzare la pressa quando le saldatrici erano in funzione inquanto si manifestavano soffiature o comunque saldature non propio perfette.

Ebbene ho installato l'analizzatore ieri e ho fatto effettuare delle prove di stampaggio , l'intera durata della registrazione e' durata 24 ore , il grafico mi evidenza dei dati molto ballerini , ma per interpretare al 100% detti dati secondo Voi da chi mi posso far aiutare e magari proporre una miglioriia ?.

Posso cercare di allegare il file a questo post ?, cosi magari lo commentiamo insieme, vi va'?

[Benny Pascucci]

Posso cercare di allegare il file a questo post ?, cosi magari lo commentiamo insieme, vi va'?

Ok, posta pure il grafico...

[adamo]

Scusi Sig. Pascucci, Voi che siete di casa, dicevo " Cerco di allegare il grafico" inq. come dimensione massima degli allegati ho soltanto 9kb disponibili e circa 291 occupati, ma da cosa ?, come faccio a "Fare spazio"?.

Grazie