Salta Il Differenziale - forno umido????

[andreai]

SAlve ho di recente acquistato casa ammobiliata ma disabitata da più di 3 anni.

Ho provato a mettere in funzione il forno marca rex abbastanza recente e che vi posso assicurare è stato utilizzato (era onto) ma dopo 5 minuti mi salta il differenziale.

Ho visto, in segnalazioni precedenti, che la causa potrebbe essere l'umidità all'interno delle serpentine del forno che genera ponte.

Mi confermate tale ipotesi??? se si come faccio a farlo asciugare senza smontarlo dalla cucina per garantire l'isolamento??? (vedi topic precedenti di LB__)

Grazie

[luciopro]

Ciao,

io ho avuto un problema simile con il mio forno nuovo.....

ho risolto facendo una operazione da DELINQUENTE!!!! Te la dico ....ma stai molto attento.......e vedi tu se provare.

Ho staccato il collegamento di terra del forno e l'ho acceso...una volta arrivato in tempertura ho spento e ripristinato i collegamenti.

a me ha funzionato....

ciao

[Del_user_127832]

Non entro nel merito se sia giusto o meno consigliare l'esecuzione di certe azioni a persone di cui non si conosce il grado di competenza,

aggiungo solo per andreai, in caso di messa in pratica del consiglio di luciopro, ricorda di NON TOCCARE ALCUNA MASSA METALLICA O CARCASSA IN CORRISPONDENZA DEL FORNO E NELLE SUE VICINANZE, RISCHI DI RIMANERCI... ATTACCATO!.

saluti

[ivano65]

purtroppo per assurdo sembri e' L'UNICO SISTEMA che permette di recuperare il forno.

a me' e' capitato doverlo fare con resistenze appena acquistate in assistenza, PENSATE che bella figura( da baraccone ) davanti al cliente , ma non c'e' alternativa.

COME GIA' DETTO USA LA MASSIMA CAUTELA.

ivano65

[Maurizio Colombi]

purtroppo per assurdo sembri e' L'UNICO SISTEMA che permette di recuperare il forno

USA LA MASSIMA CAUTELA.....NON TOCCARE ALCUNA MASSA METALLICA O CARCASSA IN CORRISPONDENZA DEL FORNO E NELLE SUE VICINANZE,

Sarebbe il massimo togliere fisicamente la resistenza dal forno e collegarla alla rete elettrica (senza differenziale) appoggiandola sul pavimento !

Modificato: 26 agosto 2010 da Maurizio Colombi

[Carlo Albinoni]

Be', si potrebbe rodarlo con un trasfrmatore di isolamento...

[Benny Pascucci]

Sarebbe il massimo togliere fisicamente la resistenza dal forno e collegarla alla rete elettrica (senza differenziale) appoggiandola sul pavimento!

In tale caso l'avvertimento si modificherebbe im "ATTENZIONE A DOVE METTI I PIEDI"...

[Mirko Ceronti]

Be', si potrebbe rodarlo con un trasfrmatore di isolamento

La scappatoia di Carlo che patrocina il lavorare sempre e comunque in sicurezza, è certamente la più valida, ma.......il problema diventa la Potenza del trasformatore da usare.

Visto che si parla di un forno non credo si tratti di 100 Va.

Se li noleggiassero per queste provvisorie applicazioni, allora sarebbe una gran cosa.

Altrimenti la strada "deliquentistica" anche se la più pericolosa, rimane la più pratica ed economica.

Saluti

Mirko

[Nino1001]

Quesito

Avete un dispositivo elettrico con carcassa metallica, regolarmente collegato aterra, alimentato tramite differenziale.

C'è dispersione per cui il differenziale salta, ma c'è anche l'urgente necessita necesita di usare tale dispostivo. Indicare la soluzione più idonea.

Mi sembra un quesito valido. Benny può essere interessante come quesito per studenti?

[remo williams]

Avete un dispositivo elettrico con carcassa metallica, regolarmente collegato aterra, alimentato tramite differenziale.

C'è dispersione per cui il differenziale salta, ma c'è anche l'urgente necessita necesita di usare tale dispostivo. Indicare la soluzione più idonea.

Mi sembra un quesito valido. Benny può essere interessante come quesito per studenti?

...Io quando trovo questo tipo di intoppo,passo con un pennello,dell alcol,il normale alcol a 90 gradi.Faccio evaporare il tutto e solitamente risolvo...bisogna vedere se però le resistenze sono integre...Ciao.

[Benny Pascucci]

Benny può essere interessante come quesito per studenti?

Certamente, credo che la maggior parte dei miei studenti proporrebbe di disconnettere la terra temporaneamente, suggerendo di non toccare quando il forno è in funzione.

Un paio, di quelli bravi, proporrebbe la soluzione del trafo di isolamento proposto da Carlo.

PS. Se l'intervento è fatto da persone che hanno un minimo di competenza elettrica, se serve solo ad asciugare le resistenze, se il forno non è a contatto con altri elementi metallici, se si ha l'accortezza di non toccarlo quando è in funzione, se si ripristina subito dopo il collegamento del PE non è una soluzione da delinquenti....

[Maurizio Colombi]

Se l'intervento è fatto da persone che hanno un minimo di competenza elettrica, se serve solo ad asciugare le resistenze, se il forno non è a contatto con altri elementi metallici, se si ha l'accortezza di non toccarlo quando è in funzione, se si ripristina subito dopo il collegamento del PE non è una soluzione da delinquenti....

.....se avessi una ruota........

[Nino1001]

Non capisco perchè nessuno pensa ad eliminare il differenziale delgando all'impianto di terra il compito che gli compete: eliminare la dispersione.

[Del_user_127832]

Nino, quello che dici purtroppo l'ho visto fare più di una volta però presonalmente non mi piace per nulla come soluzione, per due motivi:

1) elimini la protezione differenziale su tutto l'impianto

2) per essere in sicurezza (limitare la tensione sotto i 50V) dovresti avere un impianto di terra più che eccellente, 3Ω di Rt potrebbero essere già troppi, e non sempre questo corrisponde ad una situazione reale, e comunque andrebbe verificato.

ciao

Modificato: 28 agosto 2010 da Attilio Fiocco

[ivano65]

l'imperativo ASSOLUTO della presenza del differenziale in un impianto TT generalmente usato nella pubblica distribuzione BT e' proprio questa.

raggiungere una RT di 3hom in terreni normali e' di un impegno enorme sia pratico e economico.

EPPURE non sarebbe sufficiente a tenere in sicurezza un impianto da 3KW ( figuriamoci se la potenza e' superiore ) , in caso di guasto franco il magnetotermico non interviene in tempi brevi atti a garantire la sicurezza.

da qui l'obbligo del differenziale.

ivano65

Modificato: 28 agosto 2010 da ivano65

[miro970]

Be', si potrebbe rodarlo con un trasfrmatore di isolamento...

Quoto in toto e aggiungo, sempre che sia un forno con componenti elettromeccaniche

oppure i capi della resistenza siano facilmente raggiungibili.

Il secondario del trasfo con tensione 10 volte inferiore(230V-24V,per esempio),

la corrente in gioco diventa 10 volte inferiore,

permettendo uso di trasformatore piu piccolo che opportunamente protetto e dimensionato

svolge la sua funzione egreggiamente,

anche se talvolta ci vuole molto tempo per eliminare l'umidità,

per asperienza personale anche 48 ore.

saluti

miro970

[Benny Pascucci]

Quoto in toto

Bah...non so cosa quoti...comunque, conoscendo Carlo non credo sia contento....

Vediamo dov'è l'errore....

Il secondario del trasfo con tensione 10 volte inferiore(230V-24V,per esempio), la corrente in gioco diventa 10 volte inferiore

Un trasformatore di isolamento è un trasformatore a rapporto unitario, nella fattispecie 230 V al primario e 230 V al secondario....

Non so cosa intendi con un trafo 230/24.....

Vuoi alimentare le resistenze a 24 V e a che pro....????

[miro970]

Bah...non so cosa quoti...comunque, conoscendo Carlo non credo sia contento....

sentiamo cosa ne pensa carlo ?

Un trasformatore di isolamento è un trasformatore a rapporto unitario, nella fattispecie 230 V al primario e 230 V al secondario....

chiedo scusa per l'imprecisione, intendo si il trasformatore di tensione primario 230V secondario 24V.

Vuoi alimentare le resistenze a 24 V e a che pro....????

Forse solo per una questione economica, ma puo darsi che io sia in errore,

un 260VA credo che costi meno di un trasformatore di isolamento da 2,5KVA.

Ci vorra piu tempo ad asciugare l'eventuale umidita ma cio che conta

e il risultato.

saluti

miro970

[Benny Pascucci]

La soluzione proposta da Carlo serviva unicamente per lavorare in sicurezza.

Infatti, qualcuno, me compreso, aveva consigliato di far lavorare il forno con la terra staccata, ovviamente con tutte le precauzioni del caso...

La soluzione proposta da Carlo evita tutti quei consigli che abbiamo dato, infatti un trafo di isolamento, lo dice la parola stessa serve per isolare la rete primaria dalla rete secondario, quindi, se c'è un guasto a massa, questo non potendosi richiudere, a causa del trafo di isolamento non sarà pericolosa.

La tua soluzione, perdonami, ma non credi serva a qualcosa. Con 24 volt al secondario, la resistenza manco si scalda, quindi se è l'umidità che ha dato luogo alla dispersione questa resta.

[miro970]

se vogliamo mettere i puntini sulle i

Con 24 volt al secondario, la resistenza manco si scalda

questo non credo sia esatto.

saluti

miro970

[Livio Orsini]

..questo non credo sia esatto.

Se i resistori del forno son dimensionate per tensione di 220V nominali (o 230v), applicando una tensione pari a <11% del valore nominale, anche la potenza dissipata dal resistore sarà <11% di quella nominale. Con questo valore di potenza dissipata l'incremento di temperatura è sicuramente insignificante.

[Benny Pascucci]

Livio sei stato troppo generoso con quella potenza.

Se la tensione si riduce al 10%, ipotizzando che il valore della resitenza resti costante nei due funzionamenti a 230 V e 24 V, si ha che nel secondo caso, la potenza si riduce a:

P=(0,1*V)^2/R=0,01*V^2/R

ossia si riduce a 1/100 di quella assorbita a piena tensione.

Ossia, se è una resistenza da 1000 W, funzionerà approssimativamente a 10 W.

Ora il problema diventa: questi 10 W sono capaci di scaldare la resitenza per eliminare l'umidità residua?

A naso avrei risposto di sì, ma Mirko mi ha informato del contrario...

La mia onestà intellettuale mi ha imposto di "obbligare" Mirko a pubblicare i risultati dei suoi esperimenti, anche se in contrasto con le mie conclusioni.

Miro970, hai fatto bene a mettere quei puntini sulle i e non posso che dirti bravo....

Aspettiamo il post di Mirko.

[Carlo Albinoni]

Livio sei stato troppo generoso con quella potenza.

L'avevo notato anche io. In effetti Livio aveva dato solo una "maggiorazione" della potenza (<). Che è corretta!

[Livio Orsini]

Benny io ho solo fatto una stima di massima. Se la tensione è inferiore allo 11% del valore nominale anche la potenza deve essere inferiore allo 11% di quella nominale. In effetti 1% è minore di 10%

Questo per sottolineare il fatto che comunque l'incremeto termico con simile dissipazione non è significativo.

Vecchie reminiscenze di quando costruivo, come terzista, gli elementi riscaldanti per i forni delle cucine IGNIS (circa mezzo secola fa).

Considerando che con i resistori a piena potenza, l'equilibrio termico del forno si raggiunge ad una temperatura 250^oC < t < 300^oC, con dissipazione <10% è già un bel risultato se si riesce a percepire un'incremento di temperatura, figuriamoci con il solo 1% della potenza.

Poi c'è la pratica corrente di chi progetta circuiti analogici. I resistori vengono classificati anche per la classe della potenza dissipabile; un resitore classificato da 1/2W, qualora dovesse dissipare quella potenza avrebbe un differenziale termico di 60^oC rispetto all'ambiente. Se al medesimo resistore fai dissipare solo 1/8W (quindi 25% della potenza di targa) non percepisci alcun innalzamento di temperatura. Anche se questo dato è molto empirico da un'idea di come funzionano le cose.

Se vuoi puoi dilettarti a calcolare il dt teorico con la potenza dissipata a 24v; magari lo dai come esercizio ai tuoi allievi (non sarò troppo cattivo? )

Modificato: 30 agosto 2010 da Livio Orsini

[Mirko Ceronti]

Allora....eccomi qua !

Dunque, alla luce dei calcoli teorici, una resistenza da 1000 Watt 220 Volt che viene sottoposta a 24 Volt dovrebbe sviluppare R = V x V : P = 220 x 220 : 1000 = 48,4 Ohm; da cui P = V x V : R = 24 x 24 : 48,4 = 11,9 Watt che arrotondiamo a 12 .

Per cui vien da ridere, a pensare che una resistenza realizzata per sviluppare 1 Kwatt possa anche solo intiepidirsi con una potenza di quasi 100 volte inferiore, se nonchè.....alla prova dei fatti io ho preso una resistenza ad immersione da lavatrice proprio della potenza di 1 Kwatt (ne ho 3 in un cassetto ed al rilievo ohmico a freddo hanno dato un responso di 46,8 ; 47,3; 47,4 ohm rispettivamente), ne ho alimentata una con 24 Vac, e dopo poco già non riuscivo più a tenerle sopra la mano, segno che siamo già nell'ambito dei 55 -:- 60 Gradi Celsius.

Ho quindi fatto una scappata in cucina a prendere il fornetto a resistenza (2 x 700 Watt = 1400 Watt) che usa la mia signora per scaldare le vivande, lo poso sul banco del laboratorio, lo alimento direttamente sulla spina Shuko con 24 Volt (dato che funziona lo stesso poichè il sezionamento della resistenza interna avviene ad opera di contatti meccanici ) ed attendo.

Anche qui dopo poco si raggiunge un calore tale che certamente non cuoce, ma la mano anche qui non si riesce a tenere.

Per cui concluderemo che è probabile l'asciugatura di eventuale umidità accumulata ad opera di resistenze anche se parecchio sottoalimentate, le quali non assolveranno certo (con un wattaggio così ridotto) alle funzioni per cui sono state previste (ebollizione acqua o cottura) ma che comunque per lo scopo prefisso è probabilmente sufficiente.

Saluti

Mirko