Circuito Prese 16/10a

[archimede72]

Salve a tutti.

Avrei una curiosità da soddisfare.

leggo qua e là nella rete che è bene dividere il circuto delle prese da 16 A da quello delle prese da 10 A.

Guardate ad esempio cosa dice qui:

http://www.aspeterpan.com/survival/elett101.htm

Riporto testualmente quanto viene ivi riportato commentando la pratica diffusa di utilizzare un unico circuito prese:

Questa condizione è molto pericolosa, in quanto di fatto l'impianto non è protetto dai sovraccarichi e, a volte (impianti realizzati in località lontane dalla cabina di trasformazione, dove è bassa la corrente di cortocircuito) neanche dai cortocircuiti.

Ma io mi domando, se comunque utilizziamo cavi a sezione non inferiore a 2,5 mmq, perché non si può proteggere un circuito con prese da 16 e da 10 con un unico magnetotermico da 16 A?

Le norme cosa dicono?

Fra l'altro le prese da 16 sono spesso in realtà prese bipasso (il mio negoziante le 16 "pure" non le vende proprio!!!), quindi di fatto è come se avessi una presa da 10 quando la utilizzo con un'utenza da 10? o forse no?

Vi ringrazio anticipatamente.

[Del_user_23717]

Quello che è discriminante in questi casi è la struttura della presa...

Le prese bipasso sono riconducibili a prese da 16A con contatti in grado di sopportare tale valore di corrente nominale a regime continuativo.

Se hai prese progettate per funzionare con max 10A di carico, a quel valore ti devi attenere anche se usi conduttori di sezione maggiore.

In realtà l'uso delle bipasso ha quasi ormai estromesso le prese da 10A (a mio avviso questo in parte è sbagliato ed è uno spreco) che rimangono spesso relegate alla testiera di camere da letto e stanzette.

Se ci pensi alla fine creare un circuito prese 10A per sole 2 o 4 prese forse risulta superfluo, meglio mettere le bipasso e lasciarle sotto la linea 16A.

Ma su questo punto contano più le filosofie di pensiero che non il resto...

[ClA]

Allora, dunque.

Le norme, in maniera esplicita, non trattano l'argomento, almeno non ancora.

Noi sappiamo che una presa da 10A (risp. da 16A) è progettata e testata per portare permanentemente in condizioni ordinarie una corrente da 10A (risp. 16A). Questo lo dicono le norme di prodotto delle prese.

Sappiamo che esistono le multiprese, perfettamente a norma, e destinate ad essere utilizzate da un utente domestico non esperto.

Da ciò si deduce che ogni presa deve essere protetta da sovracorrente.

Ovviamente la protezione può essere individuale per ogni presa, oppure per gruppo di prese o per linea prese.

E' chiaro che in questo modo diminuisce il coefficiente di utilizzo delle varie prese, perchè tutte le prese protette dal medesimo interruttore devono suddividersi la medesima corrente totale.

Da ciò la regola: prese da 10A protette da interruttore da 10A (o fusibile), prese da 16A (comprese le bipasso) con interruttore da 16A.

E' anche vero, tuttavia, che le stesse norme delle prese sono state previdenti, e prevedono prove di sovracorrente, durante le quali le prese possono surriscaldarsi ma comunque non oltre un certo limite e senza fare danni.

Secondo alcuni, quindi, per aumentare la potenza totale disponibile, sarebbe accettabile, ma non raccomandato, lasciare un certo "piccolo" margine, sperando comunque che tutta la potenza non sia assorbita da un'unica presa.

Questo è avvallorato da alcune norme estere, dove, per esempio si dice che le prese da 10A possono essere protette dal 16A, quelle da 16A con un 20A.

Non oltre!!!!

Di questo "margine" si può discutere quanto si vuole. Tuttavia, almeno sin quando le norme italiane non si saranno pronunciate in maniera esp'licita, è necessario fare riferimento all'interpretazione più restrittiva che in ogni caso è la più raccomandabile.

Ciò che conta è che se ho tre prese da 10A (per esempio), queste vanno protette assieme da un 10A, preferibilmente.

Al massimo, da un 16A, secondo una interpretazione estensiva. Certo non da un 20A.....

[Nino1001]

16A con contatti in grado di sopportare tale valore di corrente nominale a regime continuativo.

Non sono daccordo sul termine continuativo. Alla massima corrente prelevabile il costruttore indica anche il tempo.

Mi risulta ma nonostante abbia cercato in rete non trovato nulla che le prese/spine anche da modulo possono lavorare per un massimo di 2 ore, quelle blu per 6 ore. Nè parlammo anni fà in un altro post e vennero fuori esperienze contrastanti:

Io ho incontrato spesso bipolari ,prese e prolunghe sbruciacchiate per il lungo uso continuativo del cliente altri no.

Per sapere se ho torto o ragione occorre fare una semplice e dispendiosa prova. Collegare un stufa elettrica da 3 kW ad una comune presa da 16 A servita da 2,5 mm2 o anche 4 mm2 e lasciarla accesa un intero giorno.

[ClA]

Non sono daccordo sul termine continuativo. Alla massima corrente prelevabile il costruttore indica anche il tempo.

Se parliamo di prese fisse per uso domestico e similare (norma 23-50) esse sono provate per un'ora (tempo ragionevole per raggiungere l'equilibrio termico), in condizioni standard specificate

con le seguenti sovracorrenti

1,4 In per le prese sino a 10A

1,25 In per quelle oltre.

Questo proprio per permettere l'uso continuativo sino a In (poi ovviamente vi sono tante altre prove...)

Questo margine se lo prende la norma delle prese, non autorizza nè l'elettricista nè l'utente ad autilizzarlo.

Per le prese industriali mi devo informare.

Io ho incontrato spesso bipolari ,prese e prolunghe sbruciacchiate per il lungo uso continuativo del cliente altri no.

Ma in che condizioni erano? erano installate correttamente? sicuro che non fossero state utilizzate oltre la loro corrente nominale?

Per sapere se ho torto o ragione occorre fare una semplice e dispendiosa prova. Collegare un stufa elettrica da 3 kW ad una comune presa da 16 A servita da 2,5 mm2 o anche 4 mm2 e lasciarla accesa un intero giorno.

Ok, fai questa prova. Però devi anche decidere la prestazione richiesta alla presa. Cioé quello che può succedere e non succedere durante la prova e al termine. Per esempio la massima temperatura che può raggiungere.

[Ferodo]

Collegare un stufa elettrica da 3 kW

Ciao ; be' ma viene da se che comunque se si ha un utilizzatore che assorbe corrente nominale pari o comunque molto vicina alla In del magnetotermico , o lo si cabla direttamente alla rete , con cavo maggiorato ( cavo 4mm sotto 16 A ) oppure ci si munisce di un po' di fortuna , e si prende presa e spina da 20 A , quindi + robusta ...

certo effettivamente pensandoci un attimo , prese e spine da 16 A , se caricate con tutti e 16 A e cavo sovradimensionato ( 4mm ) non dovrebbero bruciarsi o rompersi.. presumo che le faranno con un margine di assorbimento maggiore per sicurezza e protezione..

il fatto che alcune prese-spine si sbruciacchiano , mi fa pensare che le si sovraccarica + del dovuto..

[Del_user_23717]

Vedi Nino, io mi metto nei panni di chi non sapendo ne leggere ne scrivere, infila una spina da 10A in una presa da 10A, mettiamo conto che sia un asciugacapelli da 2000/2200W, be il tipo non si aspetta che inventandosi parrucchiere e lasciando il phon acceso per tre ore gli fonda la presa... e penso che sia giusto così.

Non conosco i termini delle prove di prodotto che vengono fatte sulle prese, ma il fatto stesso che dal venditore acquisto una presa da 10A o da 16A mi da il diritto di poterla poi sfruttare per la sua corrente nominale (non oltre) in servizio continuo, altrimenti mi avrebbe venduto una presa 10A 3h o una 16A 6h.

Poi è logico che una presa che lavora sulla corrente nominale per molto tempo, nell' arco degli anni mostrerà delle differenze rispetto ad una gemella "vergine"... ma l'importante è come dice ClA che i parametri di alterazione/usura ammessi in principio vengano rispettati e non si vada oltre.

[Nino1001]

Mi riferisco a quanto incontrato durante il lavoro...poi l'utente medio...c'è ne sono alcuni che se la cercano. Poi non confondiamo, se scrivo che una vecchia e fradicia piattina o altro resiste bene (perchè l'ho vista) in faccia a tutte le regole non vuol dire che io uso la piattina. Per le prese si faceva per discutere.

Nel cablaggio clasico abbiamo pochi metri da 2,5 mm2, un montante di 4 mm2 ,la bpresa che ha ormai un costo basso ed un MGt da 16....A proposito...a ben pensarci di spine grandi non se ne vedono pià ho e una mia impressione? Stufette,ferri da stiro...hanno tutti la spina pressofusa da 10A

[Del_user_23717]

Stufette,ferri da stiro...hanno tutti la spina pressofusa da 10A

mah, io le stufette e i ferri da stiro li trovo quasi tutti con le schuko/universali da 16A...

così come il frigorifero, la macchinetta dell' espresso, lo sterilizzatore a vapore, la piastra per capelli di mia moglie, l'aspirapolvere...

le 10A le trovo solo sul televisore, sul lettore dvd e sull' asciugacapelli... e fortunatamente nelle abat-jour..

[archimede72]

Ringrazio tutti dell'interessamento.

Tornando un attimo alla domanda iniziale,

avendo questo ipotetico circuito protetto da un magnetotermico da 16 A, con sezione minima dei cavi pari a 2,5 mmq, e prese da 10 e 16, se ho capito bene accettiamo il fatto che le singole prese da 10 non sono protette da sovracorrente.

Ma in una presa da 10A inserirò un apparecchio da 10A max per cui non avrò mai una sovracorrente (a meno che l'apparecchio non sia danneggiato e assorba di più di 10A, ... forse mi sono risposto da solo...)

Relativamente poi al tipo di spine montate sugli utilizzatori, devo purtroppo constatare l'esistenza sul mercato di apparecchi "mangiacorrente" come stufe, ferri da stiro e barbecue elettrici con spina da 10A.

Il massimo è stato quando ho scoperto che la mia nuova lavastoviglie (ad incasso) aveva una spina classica da 10A che oltre ad essere sottodimensionata non consentiva di incassare la lavastoviglie.

Che scienziati i progettisti della lavastoviglie (e parlo di una nota casa costruttrice di cui non dico il nome)!

Con una spina schuko non avrei avuto alcun tipo di problemi in quanto sporge dal muro pochissimo.

In questo caso ho preferito sostituirla con una piatta da 16A, in barba alla garanzia...

saluti a tutti

[ClA]

infila una spina da 10A in una presa da 10A, mettiamo conto che sia un asciugacapelli da 2000/2200W, be il tipo non si aspetta che inventandosi parrucchiere e lasciando il phon acceso per tre ore gli fonda la presa... e penso che sia giusto così.

Non dovrebbe succedere se l'impianto è stato fatto come si deve, la presa si scalda ma non fonde. Mi preoccuperei più del phon lasciato acceso per tre ore....

e si prende presa e spina da 20 A , quindi + robusta ...

le prese e le spine da 20A domestiche sono quasi inesistenti

Stufette,ferri da stiro...hanno tutti la spina pressofusa da 10A

a me non risulta...

le 10A le trovo solo sul televisore, sul lettore dvd e sull' asciugacapelli... e fortunatamente nelle abat-jour..

probabilmente non sono spine italiane da 10A, ma spine europlug, si assomigliano ma non sono la stessa cosa

la spina europlug è universale nell'Europa continentale, ma non ha la terra

quando questa ci vuole, di solito i fabbricanti di elettrodomestici non utilizzano più la nostra spina nazionale, e preferiscono la spina ibrida Schuko/francese che è uno standard di fatto europeo

Ma in una presa da 10A inserirò un apparecchio da 10A max per cui non avrò mai una sovracorrente

e le triple? e le ciabatte?

[oiuytr]

ClA+-->

CITAZIONE(ClA)

O, ancora peggio, le riduzioni 16A (o Schuko, che sempre da 16A sono) femmina>10A maschio?

MA guardando la pagina linkata da archimede72 ci sono delle inesattezze...

Anche in amito civile l'installazione deve essere svolta da tecnico abilitato!

Mai visto sulle prese civili standard italiano l'indicazione L/L1 o N/L2. Anche perche' non ha assolutamente senso, visto che l'inserimento e' reversibile

Modificato: 14 aprile 2008 da NULL

[Ferodo]

CIA

le prese e le spine da 20A domestiche sono quasi inesistenti

e allora non si dovrebbe verificare difetti o bruciature su prese o spine da 16 A che assorbono valori = se non vicini ai 16 .. penso che le facciano con un margine di robustezza di qualche A in + ...sempre che non si superino i 16 ovviamente.. certo ci sono le schuko che sono + robuste mi dirai , ok pero' sempre 16 A supportano..

[archimede72]

... triple, ciabatte, riduzioni...

già...

ma allora nemmeno un circuito con prese bipasso protetto da un magnetotermico da 16A è adeguatamente protetto da sovracorrenti:

La signora Maria potrebbe inserire una bella ciabatta con spina da 10A (sebbene la maggioranza di quelle in commercio abbia la spina da 16A) in una presa bipasso e "succhiare" inconsapevolmente una currente di valore compreso fra 10 e 16A fondendo la ciabatta...

[ClA]

La signora Maria potrebbe inserire una bella ciabatta con spina da 10A (sebbene la maggioranza di quelle in commercio abbia la spina da 16A) in una presa bipasso e "succhiare" inconsapevolmente una currente di valore compreso fra 10 e 16A fondendo la ciabatta...

E' vero. E' il "punto debole" delle prese bipasso. Come pure delle Schuko che accettano anche le spine da 10A.

Tuttavia il problema è più formale che sostanziale.

Diciamo che è un richio che è stato considerato dal normatore ed è stato ritenuto accettabile.

Infatti prese, spine e ciabatte prevedono in norma delle prove di sovraccarico come accennavo qualche post fa.

In alcuni paesi esteri, addirittura, si considera accettabile che una presa da 10A si utilizzata sino a 16A (ovviamente, meglio che non succeda).

Questo significa che mal che vada, se tutto è fatto a norma, la ciabatta si surricalda ma non oltre un certo limite, non fonde.

Purchè la ciabatta da 10A si portata al massimo a 16A, non oltre!

Ovviamente è bene evitare di arrivare a ciò.

Per questo ciabatte ed adattatori riportano il massimo valore della potenza totale.

Anche se non si può fare molto affidamento che questa indicazione sia rispettata.

Diciamo che è una raccomandazione.

Se non viene rispettata non dovrebbero succedere tragedie.

Modificato: 21 aprile 2008 da ClA

[LB81]

ma allora nemmeno un circuito con prese bipasso protetto da un magnetotermico da 16A è adeguatamente protetto da sovracorrenti:

esatto, si può proteggere l'impianto fino alla presa, ma non si può assicurare la protezione di tutto ciò che viene collegato alla presa stessa. In certi casi, se si surriscalda la tripla si fonde anche la presa, ma la colpa è della tripla, che fornisce calore alla presa per conduzione termica.

Ciao

[ClA]

esatto, si può proteggere l'impianto fino alla presa, ma non si può assicurare la protezione di tutto ciò che viene collegato alla presa stessa

Ni.

Avresti ragione se ti riferissi ad apparecchi utilizzatori (questi si devono proteggere da soli, se mai).

Tuttavia, prolunghe, ciabatte, adattatori e simili sono un po' una via di mezzo, l'interfaccia fra impianto ed apparecchio utilizzatore.

Non sono autoprotetti, perfettamente a norma e di uso libero anche per persone non addestrate.

In qualche modo l'impianto ne deve tenere conto, e comunque garantire per essi una protezione, sia pure con dei limiti.

[archimede72]

Vi ringrazio tutti di aver chiarito i miei dubbi.

Alla prossima!

[LB81]

Non sono autoprotetti, perfettamente a norma e di uso libero anche per persone non addestrate.

per questo motivo non puoi assicurarne la protezione totale, l'unica salvezza è l'uso secondo le istruzioni del produttore.

Ciao

[ClA]

per questo motivo non puoi assicurarne la protezione totale, l'unica salvezza è l'uso secondo le istruzioni del produttore

non capisco: la protezione deve essere assicurata proprio perchè l'utente è una persona comune....

chi è quell'utente che legge le istruzioni degli interruttori..?

comunque, se le prese sono adeguatamente protette, anche la ciabatta lo sarà, quanto meno dai danni maggiori.....

[FedericoP]

Ma se per problemi di continuità come viene detto, devono essere protette anche le linee luci, prese, lampioni esterni,ecc,.. nel quadro, alla fine avremmo solo MTD.

Per le linee prese e luci, mi sembra che vadano bene gli mt da 16 e 10 A.

Per il bagno invece, al 100% userei un MTD ac 0.03A. coordinato con l' MTD generale.

[oiuytr]

Per il bagno invece, al 100% userei un MTD ac 0.03A. coordinato con l' MTD generale.

Visto che usi un MTD dedicato per il bagno mettilo da 10mA. Nei bagni e' vivamente consigliato.

Poi non ho capito come lo coordineresti con il MTD generale, forse riguardo la Icc? In ambito civile non ha molto senso un coordinamento (ma sarebbe meglio chiamarla filiazione) di questo tipo, visto che raramente la Icc al punto di fornitura supera i 6kA e il risparmio derivato dalla filiazione e' irrisorio.

[LB81]

non capisco: la protezione deve essere assicurata proprio perchè l'utente è una persona comune....

Come fai ad impedire, per esempio, che qualcuno provochi un incendio collegando la saldatrice ad una tripla da 1500W? Colleghi il circuito prese 16A ad un magnetotermico da 6A? E' l'utente che deve proteggere se stesso osservando le dovute precauzioni, l'installatore deve proteggere l'impianto...

Ciao

Modificato: 21 aprile 2008 da LB81

[ClA]

Come fai ad impedire, per esempio, che qualcuno provochi un incendio collegando la saldatrice ad una tripla da 1500W? Colleghi il circuito prese 16A ad un magnetotermico da 6A?

non ho capito a che incendio ti riferisci

se è un incendio da sovraccarico, la tripla sarà inserita in una presa da 16A al massimo (stiamo parlando di prese civili)

se la presa è correttamente protetta (mcb da 16A) la tripla ne uscirà malconcia ma senza provocare incendi

è facile che la saldatrice provochi un incendio per qualche altro meccanismo

[LB81]

se la presa è correttamente protetta (mcb da 16A) la tripla ne uscirà malconcia ma senza provocare incendi

se è un prodotto decente, ma sono in commercio prodotti non a norma realizzati con plastiche scadenti, che fondono sviluppando gas infiammabili anche a temperature non esagerate.