Spengo La Macchina, Stacca Il Differenziale Magnetotermico.

[ippo72]

Un saluto a tutti. Sono il manutentore elettrico di una piccola azienda metalmeccanica. L'azienda ha acquistato un nuovo macchinario e ho realizzato l'impianto per alimentarlo. Questo macchinario ha già il suo quadro con la portella dotata del sezionatore a rotella, che permette l'apertura solo in posizione zero. Da parte mia, dunque, c'è il compito di portare la linea elettrica (trifase con neutro) a monte del sezionatore del macchinario, adeguatamente protetta con un differenziale magnetotermico. E così ho fatto. Non essendoci nessuna istruzione per l'installatore elettrico in merito sul manuale del macchinario ho adottato la soluzione che ritenevo scontata. Cioè un interruttore differenziale magnetotermico tetrapolare curva C (nel mio caso da 63 A). Invece non va bene. Perchè quando si spegne il macchinario perchè non serve più ponendo il selettore a rotella in posizione zero si apre anche il differenziale magnetotermico costringendo l'operatore ad andare al quadro generale (situato nella parte opposta del capannone) a riarmare l'interruttore differenziale magnetotermico di protezione. Il macchinario è costituito da un numero elevato di motori e la cosa che presumo è che al momento in cui si pone il selettore su zero il macchinario, per motivi di sicurezza, scarichi a terra le cariche elettrostatiche in circolo al momento dello spegnimento. In tal modo, essenso la scarica istantanea, l'interruttore differenziale magnetotermico (giustamente) legge una dispersione elettrica e interviene. Per ovviare a tale inconveniente sò già che devo porre un interruttore che abbia il tempo di intervento (il cosiddetto "delta") tarabile a seconda delle esigenze. E qui viene la domanda che vorrei porvi. Per evitare di porre un simile interruttore, senz'altro efficace e che mi consentirebbe effettivamente di eliminare il problema, ma che ha un costo non indifferente, potrei mettere, per risparmiare, un semplicissimo interruttore differenziale magnetotermico senza la possibilità di taratura con una curva diversa? Se così fosse dovrei metterlo a curva B o a curva D? Naturalmente si parla sempre di un tetrapolare a 63 A. Grazie per le Vs, cortesi risposte.

Modificato: 24 ottobre 2010 da ippo72

[Benny Pascucci]

Dovresti fornire qualche dato aggiuntivo:

potenza della macchina

alimentazione

sistema TT o TNS

tipo di differenziale: calibro e soglia.

Se così fosse dovrei metterlo a curva B o a curva D? Grazie per le Vs, cortesi risposte.

Le curve B o D non c'entrano nulla, sono relative al funzionamento della parte magnetotermica.... . Cosa intendi, forse A o B? Modificato: 24 ottobre 2010 da Benny Pascucci

[ippo72]

Non sò se mi sono spiegato bene. Il differenziale magnetotermico non interviene per sovraccarico, quindi la potenza della macchina credo sia ininfluente, il magnetotermico da 63 A è sufficiente, anche calcolando le correnti di spunto dei motori. Poi, da quel che sò, le curve sono di tipo B, C e D a seconda del fatto che si tratti di carichi induttivi, capacitivi o misti e sono relative alla parte differenziale del differenziale magnetotermico. Il sistema è a "neutro separato".

[Benny Pascucci]

Poi, da quel che sò, le curve sono di tipo B, C e D a seconda del fatto che si tratti di carichi induttivi, capacitivi o misti e sono relative alla parte differenziale del differenziale magnetotermico.

Sai male.... , sono relative alla parte magnetotermica...

Il sistema è a "neutro separato".

Nel senso che è un TN-S?

[kenwood]

Dovresti utilizzare un differenziale a monte da 0,3 oppure un 0,5 curva D, evidentemente utilizzi uno 0,03 e sara' per questo motivo che ti scatta!!!

Occhio alla protezione, io farei una linea supplementare solo per quel macchinario

Modificato: 24 ottobre 2010 da kenwood

[Benny Pascucci]

Dovresti utilizzare un differenziale a monte da 0,3 oppure un 0,5 curva D

Ba, devo desumerne che sono stati costruiti differenziali con nuove curve e non ne sono al corrente????....

[ippo72]

Rispondendo a Benny, sì, le tre curve B, C e D effettivamente sono relative alla parte magnetotermica. Rispondendo a kenwood, c'è una linea solo per quel macchinario. Posso dire con certezza (perchè mi è successa pari pari la stessa cosa con altri macchinari che ho installato) che se l'interruttore è un "curva C" senza possibilità di tarare il tempo scatta a prescindere dal valore della idn.

[fragio]

Ma per caso qualche motore è comandato da inverter ?

[Del_user_127832]

Ribadendo che il discorso curve magnetiche / differenziale, non ha alcun collegamento,

e che il problama principale credo sia quello di spendere poco risolvendo il problema, ti chiedo:

Perchè quando si spegne il macchinario perchè non serve più ponendo il selettore a rotella in posizione zero si apre anche il differenziale

Quando manovrate il sezionatore/blocco porta, avete già i motori (o azionamenti che siano) fermi? Specifica che tipo di carichi e che tipo di motori installa la macchina, e se hai provato ad aprire il blocco porta con la macchina già in stand-by (per quanto possibile). Ci sono circuiti di emergenza? Se si, di che tipo/categoria? E cosa accade forzandone l'intervento?

Non è poi detto che per evitare gli interventi del differenziale sia necessario installarne un tipo con soglia regolabile, magari ne basta uno che sia di tipo selettivo (già ritardato) e possibilmente con Idn > 100 mA.

Fino ad ora, visto che parli di casi analoghi, come hai risolto? Giusto per curiosità...

ciao

Modificato: 25 ottobre 2010 da Attilio Fiocco

[Stefano Finotto]

Ciao

per la mia esperienza, come service di macchine utensili, se provi a bypassare il filtro EMC di rete, in ingresso linea trifase, vedrai che il differenziale non interviene più.

Io faccio installare differenziali 0,03A con curva contro carichi impulsivi.

Stefano

[ippo72]

Risposta per fragio: sì.

Risposta per Attilio Fiocco: succede anche quando è tutto in standby. I circiuti di emergenza non sono niente di particolare. C'è il classico pulsante a fungo e i vari arresti tipo "troppo pieno" o "troppo vuoto". In un altro macchinario il problema mi si era presentato perchè avevo un interruttore senza la possibilità di regolare il tempo di intervento (il delta) del differenziale. Acquistando uno differenziale con il tempo tarabile ho risolto il problema. Mantenendo lo stesso magnetotermico.

[eliop]

In questa discussione c'è un bel po' di confusione ,come d'altronde ha sottointeso ironicamente Benny

e questo succede quando si danno indicazioni sommarie e non si chiamano le cose con nome e cognome.

A tuttora non è stato precisato il valore della corrente differenziale dell'interruttore in questione.

Poi mi viene da chiedermi che ce li mettono a fare i filtri emc se poi viene consigliato di bypassarli,

poi un differenziale da 0.03A in un ambiente industriale non vedo chi con un po' di buon senso abbia motivo di installarlo( se non nel caso di utensili portatili ).

Poi non capisco il nesso tra curva c del magnetotermico e regolazione del tempo di intervento del differenziale

[Benny Pascucci]

A tuttora non è stato precisato il valore della corrente differenziale dell'interruttore in questione.

poi un differenziale da 0.03A in un ambiente industriale non vedo chi con un po' di buon senso abbia motivo di installarlo( se non nel caso di utensili portatili ).

Straquoto....

Magari il sistema è un TN e quel differenziale che dà problemi, con qualche semplice calcoletto, si potrebbe dimostrare essere del tutto inutile...

Rinnovo la richiesta....DATE I DATI....

[fragio]

A me è capitata la stessa cosa vedi il mio post precedente, http://www.plcforum.it/forums/lofiversion/...php/t41046.html,

personalmente ho risolto (non ridete) istruendo tutti gli operatori sul come e dove riarmare il differenziale.

Ho fatto delle prove con dei differenziali con diversa sensibilità (0,5 mA) e il problema non si verificava, penso che, nel mio caso, la causa di questi interventi

del differenziale sono dovuti al filtro di rete dell'inverter che sconsiglio di bypassare.

Bye

[ippo72]

Grazie a tutti per le risposte. Mi rammarica un minimo vedere una certa ironia ma l'accetto. Questo è un forum di confronto. Io certo non sono uno scienziato ma pur sempre un elettricista, diplomato perito industriale, con 16 anni di esperienza. Certamente meno esperto di molti di voi ma non pur sempre un elettricista, non un avvocato, un gommista, un farmacista o un giornalista. E nemmeno, se mi consentite, tanto cretino. Detto questo vedo un po' di rispondere ai quesiti che mi sono stati posti. Sul manuale di uso della macchina riguardo alla parte elettrica queste sono le dettagliatissime istruzioni lasciate all'installatore elettrico:

Allacciare la macchina al relativo quadro di comando controllando che:

La tensione corrisponda a quella di targa

Il motore principale giri in senso orario (visto dall'alto)

sia realizzato un efficace collegamento di messa a terra, utilizzando cavi di caratteristiche opportune ed osservando le normedi installazione e di sicurezza prescritte per l'ambiente in cui verrà a funzionare la centrifuga.

Siano serrati a fondo i terminali dei conduttori ai morsetti, in modo che non si abbia un irregolare funzionamento del motore (a due fasi) per effetto delle vibrazioni

E' buona norma, assicurarsi sulla perfetta tenuta del cavo d'entrata nella scatola coprimorsettiera per evitare l'ossidazione dei capicorda e dei dadi di serraggio nella morsettiera stessa

Poichè nella fase iniziale di funzionamento del macchinario si ha un sensibile assorbimento di corrente, l'utente deve provvedere a dimensionare il proprio sistema di alimentazione in modo da supportare questa punta. Durante l'assorbimento la corrente può risultare anche di due volte superiore la corrente nominale di targa-

E questi i dati della magica targa:

U_e 3F+N 400 V

U_AUX 24 V

I_n 30A

I_cc 10 kA

Come potete vedere all'installatore vengono forniti dati di pochissima utilità. Addiritura nemmeno si specifica se gli ausiliari a 24 V sono in continua o in alternata.

Rispondendo a eliop, su che c'entra la curva con il tempo la risposta è quella che sa già, cioè "assolutamente niente". Ho posto questo quesito perchè avevo già avuto un caso del genere e avevo rimediato come descritto nel primo mio post, ma magari era solo un caso, di lì la domanda. Ringrazio ancora chi mi vorrà rispondere, per il momento non ho ancora provveduto a fare nulla in quanto non dobbiamo per il momento ancora porre in funzione il macchinario (c'è da effettuare ancora qualche collaudo). Vi aggiornerò.

Modificato: 26 ottobre 2010 da ippo72

[ippo72]

Risolto! Ho messo un interruttore differenziale magnetotermico con differenziale 0.3 A e magnetotermico curva D da 63 A.

[Benny Pascucci]

Risolto! Ho messo un interruttore differenziale magnetotermico con differenziale 0.3 A e magnetotermico curva D da 63 A.

....vorrei conoscere, però, chi aveva previsto uno 0,03 A su una macchina da 15 kW....

Sono contento per te....ma, mi hai lasciato qualche dubbio.

Tipo di sistema, ad esempio: TT o TN

ma non pur sempre un elettricista, non un avvocato, un gommista, un farmacista o un giornalista. E nemmeno, se mi consentite, tanto cretino.

Mai nessuna ha pensato che lo eri....

Frequenti il forum da tempo, strano non abbia capito che l'ironia manifesta o velata è sempre volta all'apprendimento.

Talvolta si è ironici, ma, mai per colpire l'altro o per sminuirlo o metterlo alla berlina...ma, per guidarlo naturalmente a quella che è la soluzione....almeno per me è così. Tra amici, e questo è lo spirito del forum, non è consentito offendersi!

Modificato: 26 ottobre 2010 da Benny Pascucci

[ippo72]

Non mi sono sentito offeso. Volevo solo chiarire che sono un professionista anch'io, non un "praticone", un dopolavorista o un hobbista. Il quesito mi pareva tecnicamente interessante e non volevo essere trattato con sufficienza. In questo forum mi sono sempre trovato benissimo e la competenza di chi scrive, che si è fatto l'esperienza sul campo e può raccontare l'episodio tecnico perchè lo ha vissuto e non perchè è uno scienziato è preziosissima, vale più di qualche libro di scuola ed è un bene comune che lo si condivida. Un saluto e al prossimo quesito.

[Benny Pascucci]

Ok...chiarito , ma non hai esaudito il mio dubbio......sistema TT o TN?....

[ippo72]

Il neutro non è preso dalla terra (scusa il modo orribile di esprimermi, avrai capito). Si chiama TN, giusto?

[Benny Pascucci]

Il neutro non è preso dalla terra (scusa il modo orribile di esprimermi, avrai capito). Si chiama TN, giusto?

No...

Ti pongo la domanda in un altro modo:

La fornitura all'azienda avviene in MT e l'utente la trasforma con una propria cabina di trasformazione, oppure avviene in bassa tensione trifase?

[ippo72]

Bassa tensione trifase.

[eliop]

Sistema tt,ovvero sia quando il neutro è messo direttamente a terra nella cabina del distributore

e masse dell'impianto utilizzatore collegate ad un impianto di terra indipendente.

Viceversa ti trovi in un sistema tn tipicamente quando sei alimentato in mt,il neutro del centro

stella del trasformatore è collegato direttamente a terra e le masse dell'impianto sono collegate a quel punto

tramite il conduttore di protezione ,pe o pen se ti trovi in un tn-s oppure tn-c.

a questo punto ci sarebbe ancora da scrivere parecchio ,ma ti lascio che devo correre per la pagnotta

quotudiana,ciao .

[ohm76]

Ciao a tutti. Rispetto alla distribuzione TT o TN, il contesto industriale dovrebbe quasi sempre aver una propria cabina MT quindi avere un sistema TN. Ma quello che volevo sapere e se qualcuno sa dirmi fino a quali potenze l'Enel fornisce sistema TT e in quali casi invece si trova il sistema TN. La mia è una semplice curiosità riguardo alla distribuzione in bassa tensione 0,4 kv.

Grazie.

[Benny Pascucci]

fino a quali potenze l'Enel fornisce sistema TT e in quali casi invece si trova il sistema TN.

Non si può dire a priori.

Dipende molto dal contesto e dalla disponibilità di potenza in cabina.

Ci sono stati casi in cui ha dato anche oltre 150 kW in BT senza battere ciglio e altri dove ha fatto una storia infinita per 75 kW....