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Salvavita Che Scatta Misteriosamente


nucciosky

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Salve ! E' da qualche tempo che in casa ho una situazione piuttosto inspiegabile che non riesco capire a cosa possa essere dovuta. Da quando abito in questo appartamento (circa qualche mese) mi è successo che randomicamente il salvavita mi scattasse senza un apparente motivo di dispersioni o cortocircuiti dato che infatti riarmando il dispositivo la corrente tornava e non avevo piu' problemi per lunghi periodi (anche qualche settimana). Stufo di questa situazione pero' ho deciso di acqustare un salvavita nuovo, un Merli Gerin che a dire del venditore ha stesse caratteristiche del BiTicino ma costa qualcosa in meno, e visto che sono di Genova ho deciso per l'acquisto. Adesso la situazione è diventata ancora piu incredibile... da quando l'ho installato tutte le mattine il salvavita scatta puntualmentetra tra le 06.30 e le 06.45. Riarmo e tutto funziona senza problemi fino al mattino successivo!! Premetto che in casa non ho nessuna apparecchiatura che si inserisce a quell'ora e piu che qualche dispositivo in StanBy tipo Viedoregistratore o Decoder satellitare e il frigorifero non c'è altro inserito. Ho fatto caso (ma non so se c'entra) che prima di scattare alla suddeta ora, sul nuovo contatore elettronico dell'ENEL si accende fisso il LED rosso contrassegnato dalla Rr che dovrebbe indicare l'assorbimento della Potenza Reattiva. Non so piu che pesci pigliare anche perchè il mio vicino non ha nessun problema (e credo neanche gli altri 50 del mio casegiato), l'ENEL non mi da retta e dice che c'è qualcosa nel mio impianto! Pero' io penso che se ci fosse un cortocircuito o una dispersione nel mio impianto ci dovrebbe essere sempre e non solo ogni tanto e soprattutto non solo alle 06.30 di tutte le mattine solo per quell'istante visto che appena riarmo funziona tutto...

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Usa la funzione cerca perchè di questo argomento abbiamo discusso mille volte.

Ti dico solo che, anzichè acquistare interruttori a caso, esistono degli apparecchi appositamente realizzati per ridurre il rischio di scatto intempestivo: HPI di BTicino, AP-R di ABB, K di Siemens, etc etc

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  • 1 month later...

Ciao

Abito in provincia di Cuneo e anche a me capita la stessa cosa da circa due mesi.

Il Salvavita scatta quasi tutti i giorni ( a random) dalle 6,30 alle 7,00 una volta sola, questa mattina, alle 6,15.

Qualcuno mi può consigliare un metodo di ricerca?

Vi ringrazio molto.

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Presumibilmente è un disturbo che proviene dalla rete esterna.

So che in un condominio di Monza affetto da tali anomalie (in vari appartamente), gli elettricisti dopo aver "brancolato nel buio", hanno risolto il problema con un interruttore ABB di tipo AP-R.

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  • 2 weeks later...

l'orario di intervento mi fa pensare.........

Che ai tuoi vicini non succede niente non ha importanza puo' essere che non utilizzate la stessa fase.....

Cioe' loro usano la FASE R e tu la S (capita sempre)........e se l'illuminazione pubblica usa la tua stessa FASE ?

....tu sei soggetto agli squilibri sul neutro causato da ARMONICHE (per esempio) per intervento di dispositivi Elettronici.......

Il Neutro e' un conduttore attivo a tutti gli effetti........li agiscono forze misteriose che creano problemi.....l'ENEL lo sa.......ma non lo dira' mai ! :lol:

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  • 3 months later...

Il problema forse lo puoi risolvere con un differenziale HPI della Ticino, il migliore in commercio. Nella mia città vengono utilizzati con successo per la pubblica illuminazione, infatti conosco un'ingegnere che si è occupato del progetto dei nuovi impianti per il Comune, e ha scelto proprio gli HPI della Ticino. Fino ad ora non ci sono più problemi.

Ciao. :)

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il migliore in commercio

Interessante.

Mi dici per quale motivo il modello BTicino, seconte te, è il migliore in commercio.

La domanda è molto meno banale di quello che sembra. E la risposta per nulla ovvia!!!!

Aggiungo, che una municipalizzata italiana, ha dovuto fare marcia indietro, perché aveva richiesto il modello specifico di una marca, proprio per il problema degli scatti intempestivi, e non era stata capace di produrre una adeguata documentazione tecnica per avvalorare la presunzione della migliore prestazione.

Quando si ha a che fare con il problema degli scatti intempestivi dei differenziali, non è affatto facile stabilire quale apparecchio si comporta meglio degli altri.

E' un argomento sul quale, da anni, sia i fabbricanti che gli enti normatori, stanno discutendo senza aver mai trovato risposte certe.

Tant'è che le norme dicono poco o niente a tal proposito. Diciamo che gli enti normatori si sono "arresi", lasciando ai singoli fabbricanti regolarsi come credono.

L'unico ente normatore che ha affrontato seriamente il problema è l'OVE Austriaco, che ha inventato il "tipo G", con una serie di prove abbastanza severe alle quali sottoporre il differenziale, che molti fabbricanti non sono riusciti a superare (o non hanno ritenuto opportuno farlo). E il tipo G continua a non essere accolto a livello internazionale. Molti fabbricanti, per questo, hanno rinunciato a vendere sul mercato austriaco, perché non potrebbero offrire alcun tipo G ufficiale.

Tuttavia, talvolta il tipo G viene richiesto nei capitolati, perché è l'unica tipologia di interruttore anti scatto intempestivo, che è in modo oggettivo riconosciuto da una norma.

Altri vendono il tipo G in Austria, e il medesimo modello, nel resto del mondo, con denominazioni di fantasia più attraenti per la clientela.

Altri ancora, tentano di vendere apparecchi marchiati tipo G anche fuori dall'Austria, ma sono veramente pochi e con scarso successo commerciale (alzi la mano chi conosce il tipo G!!!).

Fino a qualche anno fa, il modello più blasonato era il "super immunizzato" (SI) della Merlin Gerin, il quale, probabilmente non era sostanzialmente diverso dagli analoghi concorrenti, ma era stato molto propagandato tramite una efficace campagna pubblicitaria

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E’ proprio un bel problema e possono esserci vari motivi e varie soluzioni. I motivi possono anche essere esterni, causa esterna o causa illuminazione pubblica.

Potrebbe anche esserci un lampione in corto circuito che causa una tensione di ritorno sul neutro tramite la terra della cabina. E’ capitato un caso del genere, figurati che l’Enel ha cambiato tutta la linea e il trasformatore ma il problema non era stato risolto.Allora facendo varie prove si sono accorti che all’attivazione dell’illuminazione pubblica la messa a terra del neutro in cabina assumeva un potenziale circa di 70 volt causa dell’intervento di molti differenziali.

Per risolvere il problema prova prima ad installare un buon differenziale resistente ai disturbi.

Ciao ciao

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Mauro Dalseno

Concordo con Avalon nel mio caso il problema e' stato risolto risolto sostituendo il differenziale standard con uno immune ai disturbi sulla rete elettrica.Nel tuo caso potrebbero derivare da un rifasatore automatico che si inserisce in quell'orario o da qualche grosso inverter collegato per ipotesi alle pompe dell'acqua che servono il tuo isolato ecc. ecc. (Ho citato solo i casi che ho risolto).Per la marca del differenziale, quelle gia' citate qui' ed in altre discussioni,sono tutti buoni!!

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Il mio amico ingegnere ha scelto i differenziali HPI della Ticino perchè crede che siano i migliori, e se così non fosse potrebbe perdere i nuovi appalti. In poche parole, se sbaglia a scegliere ci rimette personalmente. Fino ad ora con quei differenziali va tutto bene.

Alcune centraline montano gli equivalenti di altre marche, e ogni tanto quando c'è un temporale scattano lasciando la strada al buio.

Ciao.

Modificato: da LB81
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Il mio amico ingegnere ha scelto i differenziali HPI della Ticino perchè crede che siano i migliori, e se così non fosse potrebbe perdere i nuovi appalti. In poche parole, se sbaglia a scegliere ci rimette personalmente. Fino ad ora con quei differenziali va tutto bene.

Vedi, un privato può fare come crede.

Una grande azienda, o un ente pubblico, deve stare attento a scrivere solo il modello xx della marca yy, oppure, peggio (come è stato fatto) tutti tranne quello lì, se non ha delle motivazioni tecniche ben documentate.

Perché ptrebbe succedere che qualcuno gli chieda ragione del fatto che ha scelto proprio così, chiedendo una dettagliata documentazione tecnica in base alla quale ha dedotto quella particolare selezione, escludendo alcune marche e privilegiandone altre.

Personalemente ho conosciuto vari casi, sia in Italia che all'estero (anche con enti governativi), di situazioni simili: andando a fondo si è scoperto che quella particolare selezione non era giustificata.

In particolare, uno ente statale estero, voleva differenziali solo della marca xy perché, quello era l'unico differenziale che superava certe prove di tenuta agli scatti intempestivi inventate dalla medesima azienda xy. Ebbene, riproducendo le medesime prove in un laboratorio terzo, ci si è accorti che i differenziali della xy non superavano tali prove, mentre esse erano superate da alcuni differenziali dei concorrenti che erano stati esclusi......

Alcuni (i più informati) se la cavano chiedendo la conformità al tipo G della norma austriaca, al quale ho già accennato, che benchè estera, è una specifica di prova sicuramente valida ed oggettiva.

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In ogni caso, i differenziali Ticino sono costruiti con delle plastiche di eccellente qualità, hanno le levette ergonomiche antiscivolo e il portacartellini integrato. Riguardo ai dati tecnici, mi era stato spiegato il perchè di questa scelta e avevo confrontato i dati del differenziale Siemens con quelli del modello equivalente della Ticino. Mi ricordo che il differenziale Ticino è isolato per una tensione più alta e si comporta meglio nel Glow Wire test.

Io ne ho montato uno da 40A per il mio appartamento e non ho più problemi con i temporali.

L'ingegnere può dire quello che gli pare, ma quando torno a casa dopo un forte temporale e vedo quale delle due linee di lampioni è rimasta in funzione credo che posso trarre una mia conclusione personale. E infatti la linea col differenziale BTdin funziona sempre. (sono anche alimentate dallo stesso contatore).

Ciao.

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Non vorrei essere stato frainteso. I miei interventi precedenti non volevano in alcun modo mettere in cattiva luce i prodotti BTicino che sono di eccellente qualità.

La questione che sollevavo era legata proprio al problema degli scatti intempestivi.

Citi la tensione di isolamento e il glow wire test, che tuttavia non hanno nulla a che fare con il problema degli scatti intempestivi.

Se qualcuno ha avuto delle esperienze positive con un prodotto fa benissimo a continuare ad usarlo.

Tuttavia è molto difficile darne delle oggettive giustificazioni tecniche, proprio perchè lo scatto intempestivo è un fenomeno estremamante aleatorio e variabile.

E questo può essere un problema per chi si trova a gestire il progetto o gli acquisti per una grande azienda o un ente pubblico, cioé a chi potrebbe dover rendere conto ad altri (che non sia il solo cliente) del proprio operato.

Vedi, come tu hai affermato, con sicurezza e senza dubbio, che l'HPI di BTicino è il migliore, io innumerevoli altre volte, con altrettana sicurezza ho sentito dire che il migliore è l'SI di Merlin Gerin, oppure il tipo K di Siemens, oppure etc etc.

Di fronte a queste affermazioni faccio sempre la solita domanda: hai dei riferimenti normativi, hai delle specifiche di prova, hai dei dati oggettivi?

Anche io ho le mie opinioni in merito. Ma evito di divulgarle, almeno fin quando non avrò dati certi e documentati.

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Il Salvavita scatta quasi tutti i giorni ( a random) dalle 6,30 alle 7,00 una volta sola, questa mattina, alle 6,15.

Stesso problema in ufficio.Reattore lampade al neon con isolamento non ottimale.L'interruttore di accensione interrompeva il neutro.

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Per il momento ho confrontato i dati tecnici dei differenziali BTdin HPI e degli equivalenti Merlin Gerin tipo SI.

La resistenza alle correnti impulsive è uguale, ma i differenziali Merlin Gerin hanno una durata penosa: solo 2500 cicli di manovre eletttriche contro i 10000 cicli degli HPI BTicino.

E anche come plastiche, ergonomia delle levette e design sono molto inferiori alla BTicino, lo stesso dicasi per la ABB.

I dati tecnici dei modelli della ABB e della Siemens li devo ancora confrontare perchè non li ho a disposizione.

Ciao.

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i differenziali Merlin Gerin hanno una durata penosa: solo 2500 cicli di manovre eletttriche

Questi differenziali puri con solo 2500 cicli di manovre elettriche sono della serie Domae e non sono altamente resistenti ai disturbi

I differenziali puri della merlin gerin tipo si sono in grado di eseguire 20000 cicli di manovre elettriche.

Vedi ad esempio il differenziale puro 25A 30mA classe A tipo SI cod.23523 :D

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La serie Domae e simili sono una bella trovata del marketing.

Di solito (sottolineo di solito) sono del tutto simili agli altri apparecchi, magari viene "toppata" l'accessoriabilità, viene cambiato il colore e formalmente diminuite le prestazioni.

Oggi, che tutto lo sforzo progettuale è nell'automazione della vostruzione degli apparecchi, è antieconomico suddividere le produzioni su diversi livelli prestazionali, molto meglio delle suddivisione solo di etichetta!!!!

Si riducono i margini di guadagno, ma l'elettricista è contento perché risparmia qualcosa e non acquista prodotti con caratteristiche non necessarie.

Così come spesso (non dico sempre!), i differenziali di tipo A vengono declassati come AC, i puri da 63A declassati a 40A, etc etc

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Che cosa intendi esattamente con

La resistenza alle correnti impulsive

Scusa se insisto, ma l'argomento mi interessa parecchio...... :ph34r:

Modificato: da ClA
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Ho sbagliato a scrivere. Volevo dire tenuta alle correnti impulsive.

Per quanto riguarda i differenziali, il mio quesito è sempre lo stesso:

Perchè il BTdin HPI non scatta e l' AP-R della ABB lascia sempre mezza strada al buio?

Il contatore è lo stesso, le centraline sono separate ma hanno uguale potenza; solo che una alimenta i lampioni della strada dopo le centraline, e l'altra alimenta quelli prima. L' unica differenza è che quella con il BTdin è stata installata tre mesi prima rispetto all'altra.

Ciao.

Modificato: da LB81
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Volevo dire tenuta alle correnti impulsive.

Sì, va bene. Volevo chiederti a che tipo di prova esattamente ti riferisci (8-20 µs, ring wave, o altro ancora...). Sono curioso. Sono pochi gli utilizzatori che vanno a vedere questi dati. <_<

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Oh, ecco, bene.

La famosa 8-20 µs, molto amata nel mondo germanico.

Ebbene questo forma d'onda simula quella della fulminazione sulla linea elettrica, quella che è una causa tipica di scatto intempestivo.

Fulminazione di tipo indiretto, quella di tipo diretto è rappresentata con un altro tipo di impulso di corrente, la 10-350 µs (ma qui non ci si preccupa dello scatto intemepstivo!).

La 8-20 µs era stata introdotta a suo tempo come forma d'onda di prova per verificare la rosbustezza degli apparecchi elettrici nonché l'efficacia delle protezioni contro tali eventi atmosferici.

Successivamente si pensò di adottare tale forma d'onda come verifica della tenuta degli interruttori differenziali contro gli scatti intempestivi.

In effetti, fra i vari dati messi a disposizione sui cataloghi, questo è forse l'unico che ci permette di misurare l'effettiva attidudine di un interruttore a non scattare intempestivamente.

Quindi chi cerca un interruttore con elevate caratteristiche anti scatto intempestivo fa bene a guardare questo numerino.

Tuttavia questo tipo di prova va presa con beneficio di inventario. Tant'è che è stata eliminata dalle norme (tranne che per i selettivi), oppure, come si è fatto in Austria, è stata integrata con altri tipi di test. Il motivo è che le prestazioni ottenute nei vari laboratori erano molto discordi fra loro e dipendevano molto, oltre che dall'interruttore in prova dalle macchine di prova stesse (del resto questo tipo di forma d'onda non era nato con queste finalità). Mancando una precisa modalità di prova, i vari fabbricanti danno prestazioni che potrebbero non essere confrontabili con quelle ottenute da altri, Capitava addirittura che alcuni apparecchi fossero dichiarati capaci di tenere sino a 10 kA di 8-20 µs. Un valore esageratamente alto, che poi non fu più dichiarato.

Sono proposti altri tipi di test in grado di caratterizzare la buona tenuta di un interruttore agli scatti intempestivi, senza tuttavia diventare di uso generale e, ad oggi, se si esclude l'Austria, non esiste alcuna norma alla quale fare riferimento.

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Perchè il BTdin HPI non scatta e l' AP-R della ABB lascia sempre mezza strada al buio?

Non lo so. Una prova molto interessante sarebbe provare a scambiare i due interruttori e vedere cosa succede.

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Da un cliente mi è capitato quanto segue:

Il differenziale saltava quando gli pareva e piaceva. Dopo una giornata di rimbecillimento cronico... il guasto era dovuto ad un lampadario: quando oscillava scattava il differenziale. Oscillava quando si creava una corrente d'aria. La corrente d'aria si creava quando ecc..ecc...

Il sospetto ha avuto conferma quando lo fatto oscillare prendendolo a colpi di scopa.

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Nel mio caso il differenziale scatta quando c'è un forte temporale e cadono dei fulmini nelle vicinanze, se invece il cielo è sereno oppure piove senza fulmini non ci sono problemi.

Ciao.

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