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qu3ll0

Dispersione Verso Terra - Elettricista e tecnico lavatrice fanno scarica-barile: chi ha ragione?

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qu3ll0

Salve a tutti,

dopo una breve ricerca su internet relativa al mio problema, ho trovato questo forum ed ho pensato di chiedere il vostro aiuto.

Non so se il forum è dedicato solo a tecnici ed elettricisti (in tal caso chiedo anticipatamente scusa) ma spero possiate lo stesso darmi una mano a capire cosa sta succedendo all'impianto elettrico della mia abitazione.

Inoltre, non essendo un tecnico, chiedo scusa se la mia spiegazione non sarà esattissima.

Abbiamo un salvavita bTicino da 0,03A che scatta saltuariamente:

1. soprattutto in presenza di temporali e tuoni;

2. inserendo o disinserendo le prese di lavatrice e televisore.

Non ci siamo mai preoccupati molto del problema fino a quando non abbiamo installato una vasca idromassaggio.

Dopo averla collegata all'impianto elettrico abbiamo notato una dispersione sulla carcassa metallica della vasca (ed in acqua) e quindi abbiamo chiamato un elettricista.

L'elettricista ha aperto tutte le scatole di derivazione e scollegando di volta in volta il filo di terra è risalito alla causa del problema: la lavatrice.

Praticamente, collegando la lavatrice alla presa elettrica, sul filo di terra vengono scaricati ca. 110v.

L'elettricista ci ha suggerito di chiamare il tecnico della lavatrice, fermo restando che:

A. comunque deve ritornare per verificare perchè questi 110v invece di disperdersi verso terra rimangono sull'impianto (dice che probabilmente la terra non "è buona");

B. sostituire il salvavita perchè nonostante la dispersione non scatta.

Il giorno dopo è arrivato il tecnico della lavatrice: aperta, smontata, controllato resistenze, motore e filtro antidisturbo.

Secondo lui l'unica cosa che poteva causare il problema era il filtro antidisturbo (tutto il resto gli sembrava OK) così lo ha sostituito (la lavatrice è ancora in garanzia) ma sul filo di terra c'erano sempre 110v.

Allorché ha detto che era normale che il filtro antidisturbo scaricasse sulla massa poiché questa è propio la sua funzione.

Semmai, ha detto ancora, il problema è che quei 110v rimanevano nell'impianto invece di disperdersi verso terra e quindi ha suggerito di chiamare l'elettricista.

Ho richiamato l'elettricista e, spiegatagli la situazione, mi ha fatto capire che il tecnico della lavcatrice è un idiota!

Gli ho chiesto comunque se, a scanso di equivoci, poteva tornare quanto prima per verificare la messa a terra e sostituire il salvavita (vedi punti A e B ).

In tal modo, potrò sincerarmi che il problema non è nell'impianto elettrico in sé e potrò chiamare nuovamente il tecnico della lavatrice.

L'elettricista verrà entro la settimana.

Nel frattempo volevo cercare di chiarirmi il più possibile le idee e capire se il problema può essere causato dalla lavatrice oppure dall'impianto elettrico che non disperde come dovrebbe.

Potete darmi una mano?

Grazie anticipatamente!

Edited by qu3ll0

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ClA

Però, che caso complesso....

Abbiamo un salvavita bTicino da 0,03A che scatta saltuariamente:

1. soprattutto in presenza di temporali e tuoni;

2. inserendo o disinserendo le prese di lavatrice e televisore.

Sicuramente è differenziale un po' deboluccio, forse anche un po' anzianotto.

Fallo sostituire con uno specifico "altamente resistente ai disturbi" già che ci sei.

Li trovi di tutte le marche principali, con varie denominazioni commerciali.

Per es HPI di BTicino, o AP-R di ABB, o K di Siemens, o G di Moeller....

Ma non c'entra con il problema della dispersione.

Ma non chiamarlo "salavavita", chiamalo "(interruttore) differenziale" che è il suo vero nome.

Non ci siamo mai preoccupati molto del problema fino a quando non abbiamo installato una vasca idromassaggio.

Dopo averla collegata all'impianto elettrico abbiamo notato una dispersione sulla carcassa metallica della vasca (ed in acqua) e quindi abbiamo chiamato un elettricista.

Fa supporre che l'impianto di terra forse non è un gran che. Magari non è nemmeno colegato!!! Andrebbe verificato. O forse ha dei problemi la vasca idromassaggio (ma dubito perché è nuova è suppongo verificata, per altro dovrebbero incorporare un loro differenziale di 10mA).

L'elettricista ha aperto tutte le scatole di derivazione e scollegando di volta in volta il filo di terra è risalito alla causa del problema: la lavatrice.

Praticamente, collegando la lavatrice alla presa elettrica, sul filo di terra vengono scaricati ca. 110v.

Misura 110V sul filo di terra della lavatrice, anche quando è collegato all'impianto di terra della casa???

Fidarsi è bene ma è una prova che puoi fare da te. Staccando la spina della lavatrice, la dispersione sulla vasca la senti comunque??

Alla fine, se non si trova altro rimedio la soluzione classica è.... eliminare il filtro elettrico.

Non so se il forum è dedicato solo a tecnici ed elettricisti

Non ti preoccupare. Io sono laureato in filosofia teoretica, ma ho l'hobby degli interruttori... :lol:

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cafra74

Ciao innanzi tutto..........benvenuto nel forum.........poi non c'è bisogno che tu sia un elettricista, quì principalmente siamo un gruppo di amici po c'è chi è più esperto in un ramo chi in un altro.

Allora cerchiamo di analizare meglio il tuo problema:

Per prima cosa l'elettricista ha rilevato 110V provenienti dalla lavatrice.....beh detta così potrebbe far spaventare.....ma quella è la tensione mentre quella che dovrebbe provocare lo sgancio del differenziale (salvavita) è la corrente, infatti si dice "dispersione di corrente" non "dispersione di tensione", che comunque dovrebbe superare la soglia dei 0,03A.

In secondo luogo, confermo quello che dice il tecnico della lavatrice "il filtro genera spesso dispersioni (nella norma) anche in condizioni normali.

Per quanto riguarda il differenziale puoi provare a testarlo premendo il pulsantino accanto alla leva in genere è colorato (giallo, blu, grigio, nero o bianco).....se premendolo stacca vuol dire che funziona (però potrebbe anche sganciare ma essere starato), anche se nella parte iniziale del tuo post hai detto che avevate problemi di sgancio del salvavita, quindi potrebbe essere buono.

Sta di fatto che il tuo impianto di terra ha bisogno di una accurata verifica strumentale e in ogni caso ti consiglio di far bonificare il pozzetto con la "soluzione idrosalina" per abbassare il più possibile il valore della resistenza di terra.

p.s. io comunque ho il presentimento che il conduttore di terra montante (PE) che va al dispersore sia interrotto.

Facci sapere mi raccomando.

Ciao, Francesco

ops :lol: .....l'amico ClA mi ha anticipato e vedo che anche lui concorda sul fatto che la terra potrebbe essere inesistente.

Edited by cafra74

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qu3ll0

Ciao ClA,

grazie per la pronta risposta.

Venerdì o sabato tornerà l'elettricista e gli chiederò di installare un interruttore differenziale con elevata resistenza ai disturbi, come da tuo suggerimento.

Gli ho già chiesto telefonicamente di fare una verifica del collegamento dell'impianto di terra e mi ha detto che no ci sono problemi.

A monte della sola vasca idromassaggio ho fatto montare un differenziale magnetotermico (mi pare che si chiami così) della bTicino da 0,01A quindi dovrebbe essere adeguatamente protetta da dispersioni.

Per quanto riguarda la lavatrice, quando il filo di terra di quest'ultima è collegato all'impianto di terra dell'appartamento, la dispersione che misuro è di ca. 5V e non 110V come quando il filo è invece scollegato dall'impianto di terra.

L'elettricista ha detto (dopo diverse prove) che questi 5V provengono o dal forno o dalla lavastoviglie: non sappiamo esattamente da quale dei due perchè per scollegarli dovremmo smontare mezza cucina. E comunque l'elettricista ha detto che 5V sono trascurabili.

Che cosa intendi esattamente quando dici: "eliminare il filtro elettrico"?

Forse scollegare il filo di terra?

Ma da quali elettrodomestici lo scollegheresti tu in questa situazione?

Scollegandolo dalla lavatrice non rischierei di prendere la scossa?

E scollegare dalla terra la vasca idromassaggio non sarebbe un po troppo rischioso?

Grazie ancora!

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qu3ll0

Ciao cafra74,

ringrazio anche te per i suggerimenti.

E soprattutto grazie per avermi chiarito il dubbio sul filtro antidisturbo della lavatrice.

Verificando l'interruttore differenziale con l'apposito pulsantino sopra la levetta, sembra funzionare correttamente.

Chiederò anche all'elettricista di "bonificare il pozzetto" come mi hai suggerito. Immagino (spero) che saprà come fare!

Ciao!

Edited by qu3ll0

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cafra74
Forse scollegare il filo di terra?

NO FERMATI NON LO FARE!

ClA voleve dire il filtro che ha già sostituito il tecnico della lavatrice.......ma comunque tienila come ultima spiaggia (come ti è stato detto) anche perchè mi pare che hai detto che è ancora in garanzia.

Per quanto riguarda la bonifica del pozzetto è semplicissima........esiste in commercio una soluzione che appositamente miscelata con acqua si trasforma in un GEL che va poi versato sul dispersore.

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qu3ll0

Ahhhh, OK!

Avevo frainteso sul filtro... :rolleyes:

Mi sapresti dire anche il nome di questa soluzione e dove poterla acquistare? Un negozio ben fornito di materiale elettrico/elettronica potrebbe averla?

Grazie!

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cafra74

Vedi pag. 19 di questo catalogo.

Penso no sia facile trovarlo al dettaglio, io lo prendo all'ingrosso.

Ciao

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Piero Azzoni

questa discussione mi ricorda una discussione molto vecchia alla quale partecipammo fra gli altri sia io che cia,

la famosa "prova della lampadina"

provate ad usare la funzione cerca per trovarla

personalmente farei questa prova collegando a monte del differenziale (aperto) una lampadina da 60 - 100 W tra fase e terra

se si accende la terra e' [in linea di massima] Ok, ---> controllare l'impianto ed eventualmente sostituire il differenziale

se si accende pochissimo o quasi nulla ---> preoccuparsi TANTISSIMO !!!

prima ancora di controllare l'impianto e/o cambiare il differenziale collegarsi ad una terra VERA prima possibile !

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ClA
Venerdì o sabato tornerà l'elettricista e gli chiederò di installare un interruttore differenziale con elevata resistenza ai disturbi, come da tuo suggerimento.
Benissimo, ma serve a risolvere l'altro problema, quello degli sganci intempestivi.

Per quanto riguarda la lavatrice, quando il filo di terra di quest'ultima è collegato all'impianto di terra dell'appartamento, la dispersione che misuro è di ca. 5V e non 110V come quando il filo è invece scollegato dall'impianto di terra.

Sicuro che sia la tensione dell'impianto di terra con la lavatrice collegata? e non la tensione del cavo di terra della lavatrice quando questo è scollegato dall'impianto di terra?

Come ha fatto la misura? nel primo caso sarebbe una grave anomalia dell'impianto di terra.

Che cosa intendi esattamente quando dici: "eliminare il filtro elettrico"?

Forse scollegare il filo di terra?

Ma da quali elettrodomestici lo scollegheresti tu in questa situazione?

Intendo eliminare fisicamente il filtro dall'interno della lavatrice, oppure scollegarne il cavo giallo verde. Attenzione: solo dal filtro della lavatrice, non dal resto dell'apparecchio. Ovviamente, ripeto, è solo un "trucco" anche se molto praticato.

E scollegare dalla terra la vasca idromassaggio non sarebbe un po troppo rischioso?

La vasca idromassaggio installala come da istruzioni del fabbricante.

la famosa "prova della lampadina"

La prova della lampadina, che io eseguo abitualmente, va bene per chi è pratico, per effettuare una verifica dell'impianto di terra.

Potrebbe essere pericolosa per se o per gli altri, specialmente per i condomini.

Era la classica prova dell'elettrista di qualche decennio fa.

q3llo ha detto di non essere pratico.

Meglio che la verifica la faccia fare all'elettricista....

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ing.bennyp
abbiamo installato una vasca idromassaggio.

Dopo averla collegata all'impianto elettrico abbiamo notato una dispersione sulla carcassa metallica della vasca (ed in acqua)

Come hai fatto a notare una dispersione sulla carcassa metallica o addirittura in acqua? Non capisco.....

Normalmente una vasca idromassaggio è a doppio isolamento e come tale non va collegata a terra.

Le parti metalliche di cui parli sono quelle della struttura di sostegno della vasca che normalmente non sono accessibili poichè protette da una pannellatura di vetroresina, giusto?

Per quanto riguarda la lavatrice, quando il filo di terra di quest'ultima è collegato all'impianto di terra dell'appartamento, la dispersione che misuro è di ca. 5V e non 110V come quando il filo è invece scollegato dall'impianto di terra.

Non capisco....una tensione va misurata tra due punti, questi 5 V o 110 che siano tra quali punti li misuri.

Credo tra neutro e terra, ma ovvio che in tale caso il fatto di misuarare 5V non significa che il conduttore di terra sia a 5 V, potrebbe benissimo essere che il neutro non sia esattamente al potenziale di terra, tutto qui.

Ho provato a fare la misura sul mio impianto (l'impianto di terra è perfettamente funzionante) tra neutro e terra senza lavatrice di nuova generazione in funzione leggo 2.1V, con la lavatrice in funzione 3.5 V e credo siano valori del tutto normali.

Ciao, Benny

Edited by ing.bennyp

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ClA
Normalmente una vasca idromassaggio è a doppio isolamento e come tale non va collegata a terra.

in effetti anche io ho il medesimo dubbio

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Piero Azzoni

attenzione all'equivoco

i 110 V sulla lavatrice staccata dall'impianto di terra sono al contrario la prova che va tutto bene

(parto dall'assioma che la misura sia effettuata tra la carcassa della lavatrice non a terra e la terra)

se scollego la lavatrice dalla terra e la alimento mi trovo a misurare con un partitore

lo stesso non e' resistivo ma e' dato dal filtro che e' collegato con condensatori alla fase ed al neutro da un lato ed alla carcassa dall'altro

l'altro ramo e' uno strumento, probabilmente elettronico con una impedanza estremamente alta che e' collegato da un lato alla carcassa e dall'altro alla terra

ne consegue che la misura e' giusta e sensata, quantunque irreale

di nuovo ritorna la lampadina, se riduco notevolmente l'impedenza lato misura, per esempio con una lampadina, la misura oltreche' giusta e sensata diviene reale, in particolare enormemente piu' bassa, neanche paragonabile

(si consideri come passi, lato misura da circa 1.000.000 ohm a circa 0,4 ohm a fronte dell'impedenza di [pseudo] guasto a terra che rimane costante

ragionando su numeri

se l'impedenza del filtro fosse di 1.000.000 ohm e l'isolamento perfetto con un tester da 1.000.000 ohm dovrei misurare 230/2 V

(non e' cosi' semplice perche il tester e' tipicamente resistivo e il filtro capacitivo, ma rende l'idea)

passando ad un tester a 0,4 ohm misurerei circa 5 V.

Edited by Piero Azzoni

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Del_user_23717
Per quanto riguarda la lavatrice, quando il filo di terra di quest'ultima è collegato all'impianto di terra dell'appartamento, la dispersione che misuro è di ca. 5V e non 110V come quando il filo è invece scollegato dall'impianto di terra.

L'elettricista ha detto (dopo diverse prove) che questi 5V provengono o dal forno o dalla lavastoviglie: non sappiamo esattamente da quale dei due perchè per scollegarli dovremmo smontare mezza cucina. E comunque l'elettricista ha detto che 5V sono trascurabili.

Ciao gu3llo, puoi spiegarmi cosa intendi dire? Ha fatto tu la misura o l'elettricista? Mi associo per scrupolo alla domanda di benny, dove ha misurato questa tensione??

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cafra74

Piero, forse non ti sei accorto che il nostro amico (qu3ll0) non è un'elettricista, di conseguenza "la prova della lampadina" tanto esatta teoricamente quanto pericolosa praticamente, non mi pare una buona idea ....................pensa che in alcune zone d'Italia il gruppo misuratore dell'ente erogatore è ancora sprovvisto di limitatore...............e se il differenziale dell'appartamento fosse l'unica protezione?...............In quel caso penso che la lampadina potrebbe non essere l'unica cosa ad accendere.

Per qu3ll0

Ti sono stati dati dei consigli validissimi da gente molto esperta, ma non strafare se non ti senti sicuro di ciò che stai per fare, non lo fare anzi adoperati sempre per lavorare in sicurezza, i lavori sulla corrente richiedono buona conoscenza della materia.............ti consiglio di apettare l'intervento dell'elettricista, segui attentamente quello che fà e poi se ti va ne possiamo discutere ancora.

Ciao, Francesco

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Nino1001

Aggiungo quanto segue (mi è capitato) : esistono in commercio delle vasche ad idromassaggio che costano pochissimo. La tecnica è esteticamente bella, fili colorati, dispositivi lucidi...pero'... sono belle,costano pochissimo e puzzano di imbroglio, di copie fatte male...

Il fatto che percepisci la corrente nella vasca mi dà da pensare. Molto.

Che il differenziale scatti (ogni tanto) anche quando colleghi la TV è una coincidenza. Esso non è metallico e non ha la messa a terra.

Per "inchiodare" il tecnico della lavatrice devi prima controllare per bene l'impianto elettrico e ti sono stati dati tutti gli elementi che riassumo:

1) cè dispersione ( e non deve esserci)

2) deve scattare il differenziale ( e non scatta sempre.)

A proposito della prova della lampadina.

Se uno è all'altezza di fare la prova della lampadina è un tecnico, ma se è un tecnicp ha un amperometro, la misura dell'amperometro è precisa, la "più o meno" luminosità della lampada è imprecisa ;)

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qu3ll0

Ragazzi,

grazie a tutti per i suggerimenti che mi avete dato in queste pagine.

Non sono un elettricista ma nemmeno uno sprovveduto totale: diciamo che fino a questo momento sono riuscito a starvi dietro sui vari ragionamenti ed ipotesi che avete fatto.

Dunque, qualche chiarimento in merito alle misurazioni eseguite:

1. le misurazioni che vi ho fornito precedentemente le ha fatte l'elettricista con un tester analogico tra neutro e terra;

2. la vasca idromassaggio è stata montata alcune settimane addietro (l'elettricista non era ancora entrato in gioco) e subito dopo che l'idraulico la ha collegata all'impianto elettrico (quindi con i pannelli ancora non montati) ci siamo resi conto, fortuitamente, che toccando con una mano la struttura di sostegno della vasca e con l'altra il pavimento... si prendeva la scossa.

Fatte alcune misurazioni di base (poco attendibili) col mio tester digitale da 1 € abbiamo notato che con il filo di terra collegato c'era tensione sia sulla struttura metallica sottovasca e sia nell'acqua!!! Scollegando la terra il problema spariva.

Pertanto l'idraulico mi ha suggerito di chiamare l'elettricista.

Inoltre, prima di rivolgermi ad un elettricista, ho chiamato un tecnico autorizzato della Titan (la marca della vasca) per fare il collaudo della vasca e fargli verificare che fosse montata adeguatamente (non mi sono fidato dell'idraulico).

Comunque il tecnico della vasca mi ha detto che era stata montata bene, mi ha scollegato la terra dicendo che per il momento era meglio così e mi ha detto di rivolgermi all'elettricista.

E qui si aggancia il mio primo post!

Spero di aver fatto un po di chiarezza.

Grazie ancora a tutti voi!

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Piero Azzoni

visto che tutti sconsigliate la lampadina .....

basta fare la verifica di terra con uno strumento professionale che la esegue ad almeno 1.000 mA

... fate voi

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maxjava

Vorrei chiedervi di provare la cosa di persona.

Lasciate collegata presa della lavatrice. Avviare un programma a caso ed Aprire la scatola elettrica dove è collegata la lavatrice.

 

Verificate anche voi tra neutro e terra che tensione ci sia.

 

Da mio padre e da me ci sono 110v.

Non capisco nemmeno io la cosa.

Sembra una dispersione.

Entrambi lavatrice nuova di un paio di anni.

Mio padre in condominio io in villa con impianto di messa a terra recentissimo

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Livio Orsini

Gli accodamenti non sono consentiti perchè sono causa di confusione nelle risposte. Accodarsi poi ad una discussione ferma da oltre 12 anni è... masochismo.😀

 

Se vuoi apri una nuova discussione, specificando meglio il problema.

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Guest
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