Homeplc E Antintrusione

[sagends]

ciao ragazzi

ho iniziato il rifacimento dell'impianto nella nuova casa,

inizialmente farò un impianto classico ma sto prevedendo il passaggio di un corrugato apposito per il bus.

poichè dovò anche predisporre l'impianto antintrusione che metterò su quando passero al sistema homeplc come si interfaccia con quest'ultimo? consigli anche per il passaggio dei corrugati?

[Iacopo 78]

ciao

prima di tutto scegli che marca e modello di antifurto vuoi installare e assicurati che sia fra quelli che hanno gia il gateway

per comunicare direttamente con hplc

questo e il primo passo credo visto che da quanto capisco l impianto antifurto lo vuoi installare subito....

Poi va capito come lo cabli o piu precisamente come hai la possibilita di cablarlo...ad esempio

filare

wireless

misto radio-filare?

Dopo di questo come intendi procedere con le protezioni e cioe

solo perimetrale (finestre porte ecc)

perimetrale piu un volumetrico ad esempio per ogni piano o reparto ?

Oppure volumetrici in ogni stanza?

Questo pre farti capire che lo standard di programmazione home security ha ben pochi limiti su quello che puoi

fare ,potresti fare di tutto...

L unico vincolo che da e appunto la quantita di risorse che metti adisposizione della centrale..cioe quanti sensori metti in campo..

Che poi l home plc puo leggere e usare per fare impianti completamente fuori dalla portata di altri sistemi..

Tipo una installazione in classe a della norma en15232

sono stato lungo e magari noioso per farti capire che se vuoi essere aiutato ci devi dare

dati dati e poi magari un altro po di dati...altrimenti e dura

ciao

Iacopo

[del_user_56966]

poichè dovò anche predisporre l'impianto antintrusione che metterò su quando passero al sistema homeplc come si interfaccia con quest'ultimo?

La centrale di sicurezza si collega direttamente sul Bus dell'HomePLC tramite un interfaccia che è installabile direttamente sulla centrale stessa!

volendo si può diramare anche la connessione dal Bus alla Fibra ottica e collegare la centrale anche se questa è sul versante opposto dell'impianto...

ti consiglio di mettere sempre un RIMM tra il mondo dell'automazione e altri mondi cosi come per la centrale di sicurezza anche verso l'audio/video ecc..

ma in particolare verso le centrali di sicurezza cosi da convalidare la distinzione netta tra i due mondi e poter garantire che la certificazione lato sicurezza è del tutto valida,

quindi per ottenere quello che oggi è la regola dell'arte di questo tipo d'integrazione! (anche senza l'uso della Fibra ottica che rimane chiaramente il non plus ultra nella separazione tra impianti)

prima di tutto scegli che marca e modello di antifurto vuoi installare e assicurati che sia fra quelli che hanno già il gateway

per comunicare direttamente con hplc

come centrali compatibili Home Security dovresti poter scegliere tra,

RISCO

ELKRON

EL.MO

BENTEL

TECNOALARM

SATEL

HAI

SERIE XM

HONEYWELL

[sagends]

Grazie per le risposte

Per il tipo di impianto vorrei fare tutto su cavo con ant. intrusione misto perimetrale e volumetrico

L Appartamento é piccolo (60 mq) e per l impianto (ristrutturazione) devo effettuare le tracce su muri intonacati, e anche se il desiderio é passare il maggiore numero possibile di tubi diventa abbastanza complicato specialmente quando mi imbatto in un pilastro o trave (purtroppo non posso passare sotto i pavimenti visto che non li posso toccare)

Mi ritrovo a passare anche 5 Corrugati da 20mm per traccia

Linea luce

Linea prese

Linea bus

Linea rete + telefono

Linea antenna tv

E volevo sapere se posso sapere ad esempio se i cavi dei sensori antiintrusione li posso passare insieme al bus e se per eventuale audio video devo prevedere ancora un altro tubo a parte

Come sensori ho 4 aperture finestre/balcone + portone di ingresso e 2 volumetrici

Che centralina mi consigli ( marca e modello) da accoppiare all hpl?

Modificato: 27 maggio 2012 da sagends

[Iacopo 78]

e comunque oltre alla marca scrivi anche il modello della centrale....sei piu sicuro

per esempio su bentel le nuove absoluta si programmano con una IDE completamente diversa dalla serie

kyo e se oltre a questo fosse stato come penso rinnovato anche il protocollo e chiaro che dovresti

farti integrare ad hoc quella centrale con un master gateway specifico...

Ribadisco :

postare dati dati e dati

onde evitare sorprese..

Fermo restando le considerazione giuste di ale sull isolamento galvanico fra i due mondi..

[sagends]

ti consiglio di mettere sempre un RIMM tra il mondo dell'automazione e altri mondi cosi come per la centrale di sicurezza anche verso l'audio/video ecc.

Perdona la mi profonda ignoranza, ma cosa é il rimm?

[del_user_56966]

E volevo sapere se posso sapere ad esempio se i cavi dei sensori antiintrusione li posso passare insieme al bus

se vuoi sapere se dal punto di vista tecnico di influenza tra i due circuiti ti posso dire che sicuramente non si disturbano tra loro

Come sensori ho 4 aperture finestre/balcone + portone di ingresso e 2 volumetrici Che centralina mi consigli ( marca e modello) da accoppiare all hpl?

ma, mi pare che la scelta della centrale sia molto soggettiva, ad oggi ci sono delle centrali che sento sono più utilizzate di altre ma non so darti precise indicazioni sulle reali motivazioni

tecniche della scelta, magari altri sapranno consigliarti meglio in tal senso.... poi ci sono delle centrali che mi sono state sconsigliate ma anche qui non avendo esperienza diretta mi astengo dal fare commenti!

[del_user_56966]

Perdona la mi profonda ignoranza, ma cosa é il rimm?

RIMM o DIMM sono isolatori per linea RS485 Standard la differenza tra i due è che il primo si alimenta da due fonti di energia separate, in questo caso dalla centrale si sicurezza da un lato

e dal Bus dall'altro, mentre il secondo tipo ha un alimentazione unica!

Il RIMM che oltre che separatore di tratta che è di livello economico viene usato anche come rigeneratore di tratta ovvero per raddoppiare o triplicare la lunghezza di un ramo Bus

lo separa anche galvanicamente dal tratto precedente e permette le apertura a stella di tratte del Bus,

può essere anche molto utile nella progettazione di un sistema di Domotica Condominiale per isolare l'appartamento privato dall'impianto condominiale (comune)

di supervisione e controllo come previsto dalla legge Italiana in materia di vendita degli Impianti residenziali privati.

Modificato: 27 maggio 2012 da Aleandro2008

[Iacopo 78]

tanto per iniziare visto che hai pochi tubi da usare scegli una centrale di allarme che gestisce i sensori con una linea bus a soli due fili con cablaggio anche a loop entra esci...la cia serie xm e una di queste che lo fa

solo dove ci sono dispositivi di attuazione tipo sirene o rele e necessario in aggiunta alla linea bus il positivo +12

volt

quindi nel tuo caso mi sembra gia un primo vantaggio...

Poi per quanto riguarda le predisposizioni da fare io predisporrei un rivelatore volumetrico in ogni locale

oltre che ovviamente protezioni perimetrali per ogni apertura...

Questo perche un domani se installerai un hplc puoi appunto gestire le luci tramite i volumetrici dell allarme senza montare sensori di presenza aggiuntivi cosa molto utile..

Poi ricordati di cambiare il cablaggio anche dell impianto elettrico senza ultilizzare deviatori interruttori

e invertitori....

Metterei tutti pusanti e li raggrupperei nelle scatole a gruppi di 4 accensioni in modo che se un domani

cambi e passi all hplc l impianto lato accensioni e gia praticamente fatto ...ti basta sostituire i rele

con un master o slave 4 in 4 out...

Ovviamente anche i ritorni dei punti luce li porti alla stessa derivazione per farli uscire dai contatti dei rele..

Sarebbe utile installare a questo proposito scatole a derivazione con barra din ...tipo gewiss serie 48pt din

per un corretto alloggio dei moduli...

Questo perche penso che l eventuale impianto domotico con hmeplc va sempre fatto distribuendo i moduli in campo e mai ove possibile centralizzare..

[sagends]

Metterei tutti pusanti e li raggrupperei nelle scatole a gruppi di 4 accensioni in modo che se un domani

cambi e passi all hplc l impianto lato accensioni e gia praticamente fatto ...ti basta sostituire i rele

con un master o slave 4 in 4 out...

quindi per ora metto dei relè meccanici con 220volt in input e poi lo sostituisco con uno statico (3-24volt in input) comandato da 1 uscita di un modulo slave 4out, è corretto?

invece nella cassetta 503 che contiene i pulsanti porto un cavo bus (utp cat6) al quale connetto uno slave 4in di cui ogni ingresso lo connetto direttamente al pulsante?

in generale, per quanto riguarda la derivazione del bus, ad esempio: ho il mio bus che attraversa la cassetta di derivazione, quindi per scendere ai pulsanti, oppure collegarci uno slave 4 out verso i relè per i carichi, serve un modulo adatto? oppure taglio il cavo nella cassetta di derivazione e connetto a quello in parallelo (a tutti gli 8 fili del cavo utp) un altro cavo utp che faccio scendere al modulo slave 4in contenuto nella 503 della pulsantiera?

dubbio: ma i moduli slave in/out vanno alimentati a parte o l'alimentazione la prendono dal bus rs485??

[del_user_56966]

dubbio: ma i moduli slave in/out vanno alimentati a parte o l'alimentazione la prendono dal bus rs485??

solitamente vedo che si usa molto fare cosi,

Coppia 1 Bus RS485

Coppia 2 Scorta (per esp. aperture a stella del Bus)

Coppia 3 Alimentazione in continua (l'alternata non si può usare)

Coppia 4 Scorta oppure si può usare per raddoppiare la sezione di alimentazione su percorsi estesi

[sagends]

in che senso viene usato per l'apertura a stella?

invece per il quesito di prima? per la derivazione?

[del_user_56966]

oppure collegarci uno slave 4 out verso i relè per i carichi, serve un modulo adatto?

cosa intendi per un modulo adatto?

Il Bus è basato su due fili e questi vanno in parallelo tra loro, la norma prevede il multidrop ma usando HomePLC in ambito domestico spesso non vengono utilizzate tutte queste accortezze

e per quel che so quasi mai neppure le terminazioni, questo grazie all'uso della potente diagnostica di sistema che ti conferma se è tutto a posto indifferentemente dal tipo di cablaggio!

la coppia di riserva per il bus potrebbe invece tornare utile se si vuole fare una apertura a stella verso un punto ben preciso rispettando esattamente la posa multidrop....

la terza opzione è quella di rigenerare il Bus cosi da poter sfruttare le aperture a stella in una zona ben precisa ma questa è più un opzione utilizzata secondo il parere del progettista

durante lo studio teorico che non una necessità oggettiva in campo...

[sagends]

cosa intendi per un modulo adatto?

nell'esempio che descivevo prima.. posso portare il bus ai vari slave in/out collegandolo in parallelo alla dorsale bus che passa nelle cassette di derivazione?

ho fatto un disegnino stupido:

è corretto come metodo?

Modificato: 28 maggio 2012 da sagends

[del_user_56966]

è corretto come metodo?

se HomePLC utilizzasse una tecnologia classica e non avesse la diagnostica che invece supporta chiunque ti direbbe di non fare questo tipo di cablaggio,

al massimo di usare il metodo indicato prima con le due coppie....

in realtà sono convinto che se le dimensioni totali della posa di quello specifico cavo non superano i 100 mt. cabla tutto come nel tuo disegno e mano mano tieni

sottocchio la diagnostica secondo me non avrai alcun problema...

le dimensioni di posa nella domotica sono talmente ridotte grazie anche alla posa a zone tipica di HomePLC che è molto difficile andare fuori dai limiti in un tipico appartamento/villa!...

[Iacopo 78]

si ma cablato cosi va via il bello ....anzi il fondamentale ....fault tollerance...

[sagends]

si ma cablato cosi va via il bello ....anzi il fondamentale ....fault tollerance...

quindi come andrebbe fatto il cablaggio? che consigli?

[del_user_56966]

Potrebbe sempre utilizzare il ragnetto con 4 input e 4 output anche quello ha la logica il Fault Tolerance...

[sagends]

Potrebbe sempre utilizzare il ragnetto con 4 input e 4 output anche quello ha la logica il Fault Tolerance...

quali solo le differenze tra uno slave 4in-4out e un ragnetto 4in-4out?? anche cme tipologia di cablaggio

attualmente, visto che ho appena iniziato le tracce, la prerogativa è capire il tipo di cablaggio da fare per non commettere errori di difficile risoluzione una volta che saranno chiuse le tracce, e se quello che ho fatto nel disegno, in termini di quantità di cavo per corrugato, va bene indipendentemente dai dispoditivi che andrò ad operare quando faro il passaggio dal classico al domotico..

ps: certo è un po stressante la realizzazione di questo impianto visto che ho un leggero overhead nel passaggio dei corrugati, sembra quasi che sto facendo 2 impianti in parallelo e in pareti "vecchie" e già intonacate non è cosa indolore

Modificato: 28 maggio 2012 da sagends

[del_user_56966]

quali solo le differenze tra uno slave 4in-4out e un ragnetto 4in-4out?? anche cme tipologia di cablaggio

lato Bus nessuna!

lato Uscite uno slave ha i relè già a bordo mentre il ragnetto ha uscite a Transistor (e lo si trova anche inversione con 4 led bicolore già cablati)

come tipo d'installazione lo slave ha l'attacco a guida DIN mentre i ragnetto dato le sue dimensioni realmente minute può essere installato ovunque!

[sagends]

lato Bus nessuna!

lato Uscite uno slave ha i relè già a bordo mentre il ragnetto ha uscite a Transistor (e lo si trova anche inversione con 4 led bicolore già cablati)

come tipo d'installazione lo slave ha l'attacco a guida DIN mentre i ragnetto dato le sue dimensioni realmente minute può essere installato ovunque!

invece gli slave ridotti 4 out mi par di capire che non ha i relè a bordo ma con uscite a transistor come per il ragnetto..

in questo caso il ragnetto cosa lo rende fault tolerance rispetto al 4out ridotto?

[del_user_56966]

invece gli slave ridotti 4 out mi par di capire che non ha i relè a bordo ma con uscite a transistor come per il ragnetto..

Ragnetto o slave ridotto sono due gerghi con cui si identifica lo stesso oggetto, certo in questo caso il nome ragnetto è anche azzeccato, mentre a volte mi domando

con quanta fantasia certi slave di mercato li chiamano "ragnetti" visto che non hanno i fili precablati (le famose zampe che lo fanno assomigliare al ragno da qui il nome ragnetto)

e non entrano neppure nelle 503 (secondo me un elemento essenziale nell'installazione civile almeno qui in Italia)

in questo caso il ragnetto cosa lo rende fault tolerance rispetto al 4out ridotto?

un dispositivo come può essere fault tolerance se quando rimane isolato dal resto del sistema non ti permette più di interagire con la sua logica locale,

sarebbe come avere un PLC con sole uscite senza neppure un ingresso...

praticamente senza ingressi e uscite il dispositivo non può essere considerato tollerante al guasto del Bus

Modificato: 28 maggio 2012 da Aleandro2008

[Iacopo 78]

rendere un impianto fault tollerant nel caso di homeplc significa che il modulo e provvissto di due cose:

1 possiblita di escludere la logica centralizzate e inserire se preimpostata la logica locale di bordo modulo

questo nel caso di (remoto se l impianto e fatto come da specifiche del costruttore)crash del plc centrale o del cavo per taglio ,corto,o basso isolamento

2 possibilita di essere alimentato con alimentazione separata e locale per ogni modulo...rispetto al bus principale..rs485..

Questo per inciso e il fault tollerance ...e ad oggi cercate pure ma lo fa solo homeplc..

[del_user_56966]

basso isolamento

questa penso sia in assoluto la peggior rogna che può capitare in una soluzione Bus... difficile da trovare se non sconnettendo tutta la zona

in questi casi forse è dove si apprezza molto il fault tolerance...

[tonynos]

Potreste mettere uno schemino per capire bene come cablare correttamente il sistema?

non capisco perché (nello schema precedente) hai usato un ragnetto per collegare i pulsanti allo slave. se usi un cavo Ca6 puoi usare le 4 coppi per collegare i 4 pulsanti direttamente agli ingressi dello slave, o sbaglio?