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Calcolo Pl Con Software Ifa Sistema


AndreaCapiluppi

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AndreaCapiluppi

Ciao a tutti.

Sto cercando online qualche esempio di progetto realizzato con il software "IFA Sistema" per il calcolo dei performace level delle funzioni di sicurezza, secondo la 13849-1.

Voi sapete dirmi dove trovarli?

La mia domanda è mirata ad approfondire meglio il concetto di Safety Function.

Provo a scendere in concreto: immaginiamo una macchina molto semplie, con due ripari mobili, due pulsanti di arresto di emergenza, un motore ed un'elettrovalvola. PLr = C, secondo la mia analisi dei rischi, quindi posso realilzzare la mia SF in categoria 1, monocanale.

(Io non mi occupo di macchine così, ma giusto per capire e poter applicare i concetti ai casi reali)

Realizzo la mia logica con moduli di sicurezza elettromeccanici, non programmabili.

Quante funzioni di sicurezza devo considerare?

Due? Una per i ripari e una per gli arresti di emergenza?

Dal punto di vista delle uscite, avendone due, devo considerare due SF o posso inserirle nella stessa?

Penso che l'argomento sia interessante per molti, anche perchè ho fatto un po' di ricerche e la letteratura mi è sembrata ancora piuttosto scarsa in merito.

Se volete, possiamo anche scambiarci qualche file del progetto fatto con Sistema...

Andrea

Modificato: da AndreaCapiluppi
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  • 4 weeks later...

  • 3 weeks later...

Ciao a tuttti

anche io sarei interessato ad esempi di progettazione con Sistema.

Ho da poco iniziato ad usarlo ma sono ancora in fase di analisi delle normative specifiche per alcune tipologie di macchine (presse-forni)

e non ho trovato molto esempi pratici on line .

Se volete possiamo condividere le nostre conoscenze in materia .

Massimo

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  • 2 weeks later...
  • 3 weeks later...
AndreaCapiluppi

Ciao, scusate ma fra trasferte e ferie ho un po' perso il filo di questo topic: vi ringrazio per l'interessamento.

Resta il fatto che mi sembra che l'argomento sia davvero "nebuloso" anche per chi si definisce esperto...

Mi fermo qui con le opinioni e mi "impegno" a cercare info interessanti in merito: se voi avete qualche esempio che può essere condiviso ovviamente sono molto interessato.

Andrea

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il problema è che trovi solo esempi di macchine semplice dove hai uno, due attuatori (esempiuo classico tornio).

macchine complesse, suddivise in più zone con diversi attuatori non ne trovi.

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  • 3 weeks later...
AndreaCapiluppi

Ciao!

Ripropongo la mia domanda iniziale, perchè i miei dubbi restano su questa e penso sia un nodo fondamentale:

...immaginiamo una macchina molto semplice, con due ripari mobili, due pulsanti di arresto di emergenza, un motore ed un'elettrovalvola. PLr = C, secondo la mia analisi dei rischi, quindi posso realilzzare la mia SF in categoria 1, monocanale.

(Io non mi occupo di macchine così, ma giusto per capire e poter applicare i concetti ai casi reali)

Realizzo la mia logica con moduli di sicurezza elettromeccanici, non programmabili.

Quante funzioni di sicurezza devo considerare?

Due? Una per i ripari e una per gli arresti di emergenza?

Dal punto di vista delle uscite, avendone due, devo considerare due SF o posso inserirle nella stessa?

Per un'esempio del genere, quali funzioni di sicurezza pensate si possano definire?

Andrea

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  • 2 weeks later...

Dovresti spiegare meglio anche come e' strutturata la parte del circuito elettrico, ma visto che e' a monocanale, immagino ci siano la serie dei due ripari con le due emergenze e poi un comando per il motore e l'elettrovalvola. In questo caso secondo me non occorre usare un modulo di sicurezza anche se ad un canale solo,e' sprecato e non costa nemmeno tanto poco. I pulsanti d'emergenza, i microinterruttori sul contatto NC ad apertura positiva, elettrovalvole, raggiungono tranquillamente il PL=c, poi dipende anche dal tempo di utilizzo e dalla frequenza di utilizzo....tutte queste cose sono spiegate nella EN 13849 che tratta appunto il performance level in tutti i suoi aspetti.

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  • 1 month later...

Si, detta così non è molto chiara.

I pericoli quali sono? Sono generati sia dal motore, sia dall'elettrovalvola? Solo dal motore?

Avrai ad esempio le seguenti funzioni di sicurezza:

- arresto di emergenza originato dai pulsanti

- arresto di emergenza originato dalle protezioni

- funzione di avvio

- funzione di ripristino

- prevenzione dell'avviamento inatteso

Per ciascuna funzione devi

- capire che PLr ha, tutti c?

- capire che SRP/CS sono coinvolti nella specifica funzione di sicurezza

- calcolare il PL è verificare che sia maggiore o uguale al PLr

Per capirsi, edo34 suggerisce di non usare relè di sicurezza. Come tagli l'alimentazione al motore? Se hai un inverter, ok, avrà i suoi bravi ingressi di sicurezza, ma se alimenti direttamente? Fai passare l'alimentazione per i contatti del fungo??? :wacko:

Infine...visto che il motore ha un certa inerzia... cosa dice in merito la ISO 13855 sulle distanze di sicurezza ed i tempi di arresto?

Modificato: da fulvioromano
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  • 2 weeks later...

Se non ho interpretato male cio' che chiedeva AndreaCapiluppi, ho dedotto che lui intendeva capire come si ottiene un PL=c con un semplice comando di un motore. In questo caso potrebbe essere che il pulsante start/stop con in serie i due pulsanti di emergenza e i due ripari comandi la bobina di un contattore con autoritenuta su start , qui verra' realizzato un semplice circuito in categoria 1 se vengono usati componenti ben provati e collaudati il quale consente di raggiungere il PL=c. Le centraline di sicurezza o moduli permettono di raggiungere PL=d o PL=e, con architetture in categoria 2,3 o 4. In queste categorie viene richiesto in piu' che venga rilevata una certa quantita' di avarie e che venga generato un allarme o che addirittura la funzione di sicurezza continui ad essere garantita , DC copertura diagnostica. Bisogna tener conto anche delle cause di guasto comune CCF cioe' evitare il piu' possibile che un guasto in un punto del sistema porti alla conseguente rottura o perdita di sicurezza di un ultro punto sel sistema, detta in maniera molto semplice. Ad ogni modo sono anch'io coinvolto in questo genere di argomenti anche per me agli inizi, in quanto mi sono richiesti da quest'anno i calcoli dall'ente certificatore tedesco. Io uso il software di calcolo sistema, sarebbe bello proseguire con la discussione cosi da poterci scambiare esperienze ed opinioni. Grazie a tutti a coloro che vorranno partecipare.

Buona serata. :smile:

Modificato: da edo34
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Il PL è relativo ad una funzione di sicurezza, non ad un motore o ad un pezzo di macchina.

Tu vuoi mettere in serie il pulsante di start/stop con un fungo di emergenza? Spero di non aver capito bene... Vuoi fare un circuito unico che comprenda sia una funzione operativa, sia una funzione di sicurezza?

No...certamente ho capito male io...

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Perche' dici che un pulsante d'emergenza non puo' essere messo in serie con uno start/stop? Noi realizziamo macchine per l'industria del legno e non mi e' mai stato detto niente dal certificatore a riguardo, e guarda che di pulsanti d'emergenza in serie all'avviamento dell'utensile ce ne sono....forse non sara' la soluzione piu' elegante e qui posso essere d'accordo ma non credo che non si possa fare.

logicamente mi riferisco al circuito di comando al secondario di un trasformatore.

Modificato: da edo34
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Rileggendo il mio post non si capisce quello che volevo dire, scusate.

La funzione del fungo di emergenza può essere in serie [funzionale] con quella dello stop, non ci sono problemi. Il problema sta nel fatto che in categoria 1 se metti in serie un fungo di emergenza con il pulstante di start/stop, e quest'ultimo si rompe, potresti perdere (dipende da come fai i collegamenti) anche la funzione di arresto di emergenza.

Ora, siccome lo start/stop funzionale non è una funzione di sicurezza, puoi mettere un pulsante "economico" (passami il termine), la cui rottura però impatta su una funzione di sicurezza.

Sbaglio?

Sull'eleganza poi... se lo start/stop fa un arresto di tipo 0 senza che ci siano problemi, quello che dici tu non è un problema.

Modificato: da fulvioromano
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Premetto che io non ho la pretesa ne le competenze per insegnare a nessuno, ho dovuto prendermi la 13849 e leggermela per conto mio senza che la mia azienda mi abbia fatto fare nessun corso.....Detto questo, sono d'accordo con il tuo ultimo post, in sistemi di categoria 1 la rottura di uno o piu' elementi puo' portare alla perdita della funzione di sicurezza, infatti nella 13849 e' specificato che i componenti usati devono essere di qualita' superiore a quelli usati nella categoria B che e' sempre a monocanale ma piu' "debole". Il mio esempio serviva per far vedere che un PL=c lo si raggiunge anche con sistemi a monocanale e senza moduli di sicurezza purche' si utilizzino elementi di provata qualita' come hai detto tu. Quando faccio i conteggi sui vari circuiti delle nostre macchine, speso viene richiesto dalle norme che i sottosistemi siano in categoria 1 se realizzati con componenti elettromeccanici, in questo caso il PL di questi sottosistemi risulta abbondantemente sulla fascia del c , ce ne vuole prima che si rompano un contatto di un pulsante o un rele' che comandano principalmente bobine di contattori.

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  • 2 weeks later...
e se si impasta il contattore? come lo sai se non hai feedback?

Semplice. Non lo sai.

Ma è necessario che tu lo sappia?

Se dall'analisi dei rischi (ai sensi della 13849) risulta sufficiente un PLr = c, e se col circuito che realizzi raggiunti un PL = c, vuol dire che se succede quello che dici non è poi così grave.

Il concetto di sicurezza non è "evita che la gente si faccia male", che non è ovviamente possibile. Bensì è, "dimensiona le sicurezze in base alle conseguenze in caso di guasto".

Un disastro nucleare richiede un PLe. Un graffio sul polpastrello un PLa. Non è che bisogna sempre e solo avere feedback su tutto, anche se chi è abituato a lavorare nell'industria pesante, lì è praticamente sempre richiesto un PLd, e quindi uno inizia a ragionare sempre e solo con uno schema.

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  • 8 months later...

Ciao a tutti, io sono un'altro di quelli che si sta scontrando con la EN ISO 13849 . . ed il software Sistema!

Per ora provo di capirci un pò di più!

A presto

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  • 6 months later...

IN questo lasso di tempo qualcuno è riuscito a capirci qualcosa di SISTEMA?

Io mi ci sto approcciando ora, per necessità di calcolare il PL di una nuova macchina.

Da dove parto? Mioddio sono in una menata che non finisce più..

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  • 2 weeks later...
  • 2 years later...
  1. Accodarsi a discussioni vecchie e nuove è vietato dal regolamento perchè crea confusione nelle risposte.
  2. Il forum non può essere usato per richiedere/offrire prestazioni professionali.
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