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PLC Forum


Primi Passi Con Homeplc


Heaven

Messaggi consigliati

Ciao a tutti e complimenti per l'altissimo livello delle discussioni che ho letto.

Ho da chiederVi qualche suggerimento.

Vorrei crearmi da solo la domotica di casa e dopo varie ricerche ho scelto la tecnologia HomePLC che mi sembra rappresenti il futuro in questo campo.

Non riesco però a trovare da nessuna parte documentazione sui prodotti, soprattutto l'HomePLC.Linux.

Ho un background di elettronica e lavoro come Senior Developer da anni ormai e mi piacerebbe programmarmi da solo un sistema completo... chissà, potrebbe essere il mio lavoro futuro..

Ho provato a reperire informazioni tecniche per lo sviluppo, librerie, documentazione, esempi o altro... ma non riesco ad accedere nemmeno ai manuali specifici dei prodotti.

Potete fornirmi qualche indicazione?

Grazie in anticipo

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del_user_56966
Vorrei crearmi da solo la domotica di casa e dopo varie ricerche ho scelto la tecnologia HomePLC che mi sembra rappresenti il futuro in questo campo.

complimenti per il tuo intuito tecnico!!

per quel che vedo di solito alla tecnologia HomePLC si arriva solo dopo aver individuato i limiti di altri sistemi molto più blasonati!.... :lol:

Non riesco però a trovare da nessuna parte documentazione sui prodotti, soprattutto l'HomePLC.Linux.

HomePLC.Linux è un sistema Open Source ed è riservato solo agli utenti e aziende che vi vogliono sviluppare sopra il produttore non lo da come prodotto

business ma semmai come prodotto da assemblare con adeguato software e poi proporre come applicazione finita per il mercato,

le applicazioni più recenti vanno dalle centrali accessi evolute, alla centrale per controllo termotecnico, al monitoraggio energia ecc..

per questo motivo non trovi il classico materiale dei prodotti business...

Ho un background di elettronica e lavoro come Senior Developer da anni ormai e mi piacerebbe programmarmi da solo un sistema completo... chissà, potrebbe essere il mio lavoro futuro..

Specialmente se sviluppi qualcosa di veramente interessante, un HomePLC.Linux in pratica è un prodotto che si appoggia direttamente sullo standard HomePLC

quindi il programmatore deve solo programmare e non preoccuparsi affatto di tutto il campo, qualsiasi altro dispositivo di controllo e misura è reperibile

in modo standard direttamente nella memoria di Linux e con una performance incredibile!

Ho provato a reperire informazioni tecniche per lo sviluppo, librerie, documentazione, esempi o altro... ma non riesco ad accedere nemmeno ai manuali specifici dei prodotti.

Potete fornirmi qualche indicazione?

se vuoi operare con HomePLC.Linux devi rivolgerti direttamente alla Net Building Automation

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Aleandro,

ti ringrazio della risposta super immediata.

Mi sono orientato verso l'HomePLC.Linux perchè è più vicino alle mie competenze dirette, ciò non vieta di farmene delle nuove.

Però l'idea di base è quella di avere a disposizione un monitor touch che funga da sistema di monitoraggio, controllo e programmazione della casa, volevo integrare essenzialmente:

- Luci

- Condizionamento, Caloriferi

- Distribuzione Audio/Video

- Impianto di sicurezza (da definire)

- Impianti di irrigazione

Ho cercato informazioni e mi sembra di aver capito che con HomePLC standard (Ladder) riuscirei ad ottenere il 90% di quel che voglio, ad eccezione di quanto riguarda il sistema di comando touch, che dovrei poi integrare con altri prodotti o con un PC su cui sviluppare l'interfaccia (ad es. web). Corretto?

L'utilizzo di un HomePLC.Linux dovrebbe semplificare il processo, avendo in un unico prodotto tutto ciò che cerco.

In ogni caso nemmeno per HomePLC ho trovato nulla, nè manuali tecnici, nè libri, nulla.

Ho studiato un pò Ladder e non mi sembra particolarmente complesso, anzi direi praticamente immediato.

Però le peculiarità integrate nel sistema HomePLC per la gestione domotica non le trovo descritte da nessuna parte.

Penso in ogni caso di fare un corso alle Net, però volevo cominciare a guardarmi un pò di documentazione.

Sai se è reperibile da qualche parte?

Ti ringrazio molto

Heaven

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del_user_56966
Ho cercato informazioni e mi sembra di aver capito che con HomePLC standard (Ladder) riuscirei ad ottenere il 90% di quel che voglio, ad eccezione di quanto riguarda il sistema di comando touch, che dovrei poi integrare con altri prodotti o con un PC su cui sviluppare l'interfaccia (ad es. web). Corretto?

HomePLC.Ladder non ha il Display Touch a bordo come può avere quello Linux...

L'utilizzo di un HomePLC.Linux dovrebbe semplificare il processo, avendo in un unico prodotto tutto ciò che cerco.

dipende! non è cosi direttamente proporzionale..

se tu sei in grado di replicare su codice tutto ciò che ti serve lo è, altrimenti pur essendo un buon programmatore non è detto che tu sappia

programmare le funzionalità già pronte all'uso e presenti nella versione Ladder... in questo caso avresti serie difficoltà!

La leggenda metropolitana che basti avere un embedded per far tutto ormai è sfatata... oggi gli embedded ci sono ma solo pochi riescono a fare veramente

ottimi software versatili e completi... questo perché oltre al saper programmare si deve anche sapere COSA si deve programmare .... ;)

In ogni caso nemmeno per HomePLC ho trovato nulla, nè manuali tecnici, nè libri, nulla.

Ho studiato un pò Ladder e non mi sembra particolarmente complesso, anzi direi praticamente immediato.

Però le peculiarità integrate nel sistema HomePLC per la gestione domotica non le trovo descritte da nessuna parte.

ma tu quando dici che stai cercando cosa intendi?

per avere informazioni su quella tecnologia devi contattare un produttore/distributore, da li secondo me è necessario fare un corso introduttivo dato che

trattasi di un architettura di nuova tipologia che a poco a che vedere col mondo dei PLC Industriali se non per le basi (Ladder e dintorni) che sono comuni....

Penso in ogni caso di fare un corso alle Net, però volevo cominciare a guardarmi un pò di documentazione.

Sai se è reperibile da qualche parte?

come già detto sopra visto la sua natura innovativa, senza un introduzione al sistema la documentazione non serve a molto!

ma se vuoi un infarinatura di base su Youtube trovi anche una serie di filmati-introduzione creati dal collega Aretusa...

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Grazie Aleandro,

mentre recupero maggiori informazioni ed attendo che riaprano i corsi Net, stavo pensando di contattare un installatore che opera a Milano per farmi dare una mano nella progettazione e realizzazione dell'impianto.

Ne conosci qualcuno in gamba da consigliarmi? più che altro penso che nulla possa sostituire l'esperienza fatta sul campo e se posso essere in grado di programmare le funzioni che mi servono, di sicuro non ho l'esperienza per progettare e realizzare un impianto pronto per possibili evoluzioni future e nel rispetto di tutte le normative.

Contemporaneamente pensavo di cercare qualche produttore/distributore a cui chiedere informazioni tecniche.

Volevo vedere ad esempio quali sono le funzioni già pronte per l'uso dell'HomePLC Ladder, ecc. recuperare librerie di sviluppo, ecc.

Anche qui, io l'unico riferimento che ho trovato è la Net, hai qualche altro riferimento da consigliarmi?

Grazie mille

Heaven

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Grazie mille, sentirò le Clever.

Ho intanto alcune altre domande:

- Sto pensando di completare lo sviluppo di un sistema WEB di controllo e programmazione iniziato anni fa in DHTML / Javascript / PHP, esistono librerie HomePLC (non linux) utilizzabili da PHP ed eventualmente Java per la supervisione?

- Sto pensando di optare per un impianto elettrico da far evolvere nel tempo, iniziando dall'installazione di un HomePLC base con i moduli master/slave necessari. Avete qualche consiglio sulle predisposizioni da fare per il futuro? (es. numero di moduli da lasciare vuoti, scatole di derivazione, ecc.). Avete anche qualche consiglio per la strutturazione dell'impianto? (es. logica centralizzata nel quadro o distribuita in derivazioni locali, o altro)

- Malgrado stia cercando di capire leggendo qua e la, non riesco a capire la differenza fra moduli Master I/O e Slave I/O. Ho letto che ognuno ha una logica di fault tolerance a bordo e dal punto di vista delle caratteristiche mi sembrano molto simili. Ma quando scegliere un Master con pochi ingressi/uscite, supportato da molti slave, piuttosto che un master 16+16 con pochi slave? Quali sono le principali differenze fra un master 4+4 e uno slave 4+4 in termini operativi?

Grazie mille

Heaven

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Ho anche qualche altra domanda:

Ho cercato molto sui forum ma non ho trovato molti consigli utili...

Dovendo progettare e realizzare da zero un impianto di questo tipo:

- Gestione condizionatori

- Gestione valvole termostatiche riscaldamento centralizzato

- Gestione tapparelle elettriche

- Gestione illuminazione

- Controllo carichi

- Possibilmente anche controllo audio/video e distribuzione

- Sicurezza perimetrale e volumetrica

con il sistema HomePLC, quali apparati di supporto consigliate?

- Condizionatori: mi stavo indirizzando verso Daikin, che ne dite? vorrei però controllare accensione/spegnimento/temperatura/ecc.

- Per le valvole termostatiche sono ancora alla ricerca, qualche idea?

- Distribuzione audio/video nei locali? Ho letto del Tutondo Mondo T, ma non ne conosco prezzi e modalità di distribuzione e controllo, qualche altra idea?

- Centrale di sicurezza che mi permetta di controllare ogni funzione/sensore di sicurezza come fosse parte della domotica e mi consenta di gestire soluzioni complesse? Ho visto che HomeSecurity permette integrazioni interessanti con alcune marche blasonate, ma non conosco i plus delle diverse marche, qualche consiglio?

Grazie anticipatamente per qualunque contributo.

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del_user_56966
- Sto pensando di completare lo sviluppo di un sistema WEB di controllo e programmazione iniziato anni fa in DHTML / Javascript / PHP, esistono librerie HomePLC (non linux) utilizzabili da PHP ed eventualmente Java per la supervisione?

cosa intendi per "non Linux" ?

- Sto pensando di optare per un impianto elettrico da far evolvere nel tempo, iniziando dall'installazione di un HomePLC base con i moduli master/slave necessari. Avete qualche consiglio sulle predisposizioni da fare per il futuro? (es. numero di moduli da lasciare vuoti, scatole di derivazione, ecc.). Avete anche qualche consiglio per la strutturazione dell'impianto? (es. logica centralizzata nel quadro o distribuita in derivazioni locali, o altro)

dipende molto da come si presenta l'ambiente considera che con HomePLC tutte queste tipologie sono possibili ma secondo me quella distribuita

sarebbe quella preferibile, meno cavi 8quindi costi più bassi dato che il rame + relativa posa costa molto caro... :lol: ),

meno problemi di siglatura e di manutenzione in genere... anche soluzioni miste sono da prendere in considerazione sempre in base all'ambiente!

- Malgrado stia cercando di capire leggendo qua e la, non riesco a capire la differenza fra moduli Master I/O e Slave I/O. Ho letto che ognuno ha una logica di fault tolerance a bordo e dal punto di vista delle caratteristiche mi sembrano molto simili. Ma quando scegliere un Master con pochi ingressi/uscite, supportato da molti slave, piuttosto che un master 16+16 con pochi slave? Quali sono le principali differenze fra un master 4+4 e uno slave 4+4 in termini operativi?

è qui penso che ti serva un corso, non è argomento che si può liquidare in poche righe!.. ;)

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del_user_56966

con il sistema HomePLC, quali apparati di supporto consigliate?

- Gestione condizionatori

- Condizionatori: mi stavo indirizzando verso Daikin, che ne dite? vorrei però controllare accensione/spegnimento/temperatura/ecc.

puoi controllarli in due modi: in modo indiretto tramite un gateway e in modo diretto locale per locale!

- Gestione valvole termostatiche riscaldamento centralizzato

per queste basta un uscita digitale qualsiasi...

- Gestione tapparelle elettriche

anche queste su HomePLC si possono gestire tramite qualsiasi coppia relè, in più a questo si può prevedere l'uso della logica on-fault (consigliata vivamente!)

- Gestione illuminazione

che tipo?

- Controllo carichi

argomento molto vasto, se vuoi fare una cosa seria e non un impianto instabile tramite i giocattoli di turno..... un corso è vivamente consigliato.. ;)

- Possibilmente anche controllo audio/video e distribuzione

- Distribuzione audio/video nei locali? Ho letto del Tutondo Mondo T, ma non ne conosco prezzi e modalità di distribuzione e controllo, qualche altra idea?

L'integrazione Audio può essere diretta e programmabile come quella Tutondo oppure passare tramite altri dispositivi (PC o controller)

nel secondo caso non c'è un limite d'interazione...

- Sicurezza perimetrale e volumetrica

- Centrale di sicurezza che mi permetta di controllare ogni funzione/sensore di sicurezza come fosse parte della domotica e mi consenta di gestire soluzioni complesse? Ho visto che HomeSecurity permette integrazioni interessanti con alcune marche blasonate, ma non conosco i plus delle diverse marche, qualche consiglio?

per l'automazione ci sono poche differenze, semmai questa domanda sui plus è meglio farla nel Forum dedicato alla sicurezza...

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  • 1 month later...

Mi aggiungo alla discussione poiche' mi sto accingendo implementare lo stesso tipo di progetto con homeplc e a parte aver seguito tutti i videocorsi e letto tutto il materiale possibile non ho altra esperienza con questa tecnologia.

Sono rimasto un po' preoccupato leggendo che implementare la gestione dei carichi e' una cosa complicata. Mi sembra che su altri sistemi tipo knx non sia cosi' complessa. Non basta intervenire staccando i carichi definiti in una lista di priorita' quando si raggiunge una certa soglia?

Grazie on anticipo per le risposte

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Mi sembra che su altri sistemi tipo knx non sia cosi' complessa. Non basta intervenire staccando i carichi definiti in una lista di priorita' quando si raggiunge una certa soglia?

è proprio questo il concetto, per fare uno stacca carichi basta un modulo con alcune uscite e un minimo di logica, forse non serve neppure la Domotica,

quello che invece è molto difficile da ottenere è un accurata gestione dei carichi (non lo stacco carichi per esubero)

HomePLC può fare facilmente la logica di stacco carichi per esubero, ma non è quello che si intendeva sopra,

in realtà la vera gestione dei carichi è tutt'altra cosa.... ;)

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HomePLC può fare facilmente la logica di stacco carichi per esubero, ma non è quello che si intendeva sopra,

Ok, allora è semplice, avevo capito bene. Posso usare un modolo hp/stac1?

quello che invece è molto difficile da ottenere è un accurata gestione dei carichi (non lo stacco carichi per esubero)

mi puoi spiegare meglio cosa si intende?

Approfitto ancora per chiedere altri consigli:

mi sto accingendo a realizzzare il mio primo impianto (farò fare da cavia al mio appartamento che sto ristrutturando).

L'appartamento è di 140mq e pensavo di distribuire i moduli din i/o nel quadro principale e in una scatola di derivazione secondaria (zona giorno e zona notte). Dovrei utilizzate un modulo da 16IO e un modulo da 8IO. Vorrei anche inserire 3 sensori presenza/lux e un modulo dimmer4Out e gestione dei carichi (semplificata). Poi sono indiceso se utilizzare moduli IR o moduli wireless per dei comandi remoti. Penso che per iniziare possa bastare. Vorrei un progetto che possa essere espandibile (a tendere vorrei gestire tapparelle e condizionamento, sul riscadamento centralizzato c'è poco da fare penso).

per il controllo attraverso webserver mi serve un connettore x rete LAN? il server web sempre attivo c'è lo già in casa.

grazie ancora per la disponibilità

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ah ancora un'altro dubbio. E' meglio utilizzare un Homeplc standard con master e tutto quanto o posso utilizzare un Homeplc light, non vorrei che poi mi diventasse "stretto".

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mi puoi spiegare meglio cosa si intende?

si intende che lo stacco carichi non è una funzione smart i normali stacca carichi "fanno quello che dice il titolo" ovvero non sanno far altro che staccare i carichi

ma non sono in grado di prevenire l'esubero in modo intelligente!

Poi sono indeciso se utilizzare moduli IR o moduli wireless per dei comandi remoti.

meglio gli IR, molti più comandi, molto più elegante (specialmente se prendi un Logitech multifunzione)

Penso che per iniziare possa bastare.

si può bastare... :lol:

Vorrei un progetto che possa essere espandibile (a tendere vorrei gestire tapparelle e condizionamento,

sulle tapparelle nessun accorgimento per il condizionamento lo faresti fare tramite controllo infrarosso?

sul riscaldamento centralizzato c'è poco da fare penso.

se hai i termosifoni si può ottimizzare la regolazione della temperatura, ma per avere vantaggi in termini d'efficienza energetica lo dovrebbe fare tutto il condominio...

per il controllo attraverso webserver mi serve un connettore x rete LAN? il server web sempre attivo c'è lo già in casa.

quale Web Server, quello di ABS XComm, il Master Web o altri...?

ah ancora un'altro dubbio. E' meglio utilizzare un Homeplc standard con master e tutto quanto o posso utilizzare un Homeplc light, non vorrei che poi mi diventasse "stretto".

se hai intenzioni serie meglio lo standard, ma anche per saturare HomePLC LITE non è semplice...

HomePLC Lite supporta di base fino a 256 I/O su Bus , GSM, Sicurezza, 18 moduli speciali di ogni tipo....

mentre HomePLC standard supporta fino a 1024 I/O su Bus, 72 moduli speciali, e moltissimi Master e interfacce varie... oltre all'espandibilità con più Controller....

non so se entrambe supportano Konnex lo standard sicuramente si, il LITE ancora non si sa!... ;)

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Ricapitolando,

Ok per infrarosso, controllo carichi semplificato ( per ora), il web server vorrei implementarlo da me visto che e' il mio mestiere.

Ci sono controindicazioni nell'utilizzo del modulo master 16+16?

Stavo anche pensando al master DALI x la gestione delle luci ma non mi e' ancora chiaro come vadano collegate ( devo collegarle una ad una al master Dali o il sistema Dali ha un suo bus?)

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il web server vorrei implementarlo da me visto che e' il mio mestiere.

Ottimo:

se hai solo HomePLC.Ladder puoi sviluppare a partire da quello base di sistema, oppure fartene uno ex novo tramite XComm ma anche tramite Modbus RTU... :smile:

se invece opti per l'uso del Master Web allora di base puoi lavorare su PHP e SQLlite ecc..

Ci sono controindicazioni nell'utilizzo del modulo master 16+16?

la differenza tra mettere n.4 moduli 4+4 e un 16+16 sta tra il più distribuito e il più concentrato, nel numero di tapparelle desiderato e nei costi...

Stavo anche pensando al master DALI x la gestione delle luci ma non mi e' ancora chiaro come vadano collegate ( devo collegarle una ad una al master Dali o il sistema Dali ha un suo bus?)

il DALI è uno standard Internazionale che ha il suo cavo Bus distinto, quello va poi collegato tra le varie lampade e plafoniere ecc..

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Ho letto in un altra discussione nel forum che il DALI sembra avere problemi di lentezza. In realta' avevo pensato al dali per gestire lampade fluorescenti con dimmer ma il sistema di illuminazione lo devo ancora decidere quindi sono aperto a soluzioni alternative. Vorrei poter dimmerare la maggior parte dei punti luce in sala, 3 camere, bagni, tutto dove e' possibile con il minor costo possibile di installazione e energetico.

Il modulo dimmer homeplc mi sembra vada bene anche per lampade fluorescenti vero? Se avessi alcune lampade a led cosa devo usare?

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Ho letto in un altra discussione nel forum che il DALI sembra avere problemi di lentezza.

Il DALI è un sistema per illuminazione di locali non per fare scenografia dinamica per quello si deve utilizzare l'altro standard supportato nativamente da HomePLC

lo standard DMX512, il DALI può però fare degli scenari di illuminotecnica tramite le funzioni native Gruppi e Scenari dei vari ballast DALI

Il modulo dimmer homeplc mi sembra vada bene anche per lampade fluorescenti vero?

Per le fluorescenti oltre al DALI esiste un Dimmer apposito che può pilotare dei normali Ballast con ingresso analogico e permette anche il controllo On-Off

della fluorescente tramite relè integrato....

Se avessi alcune lampade a led cosa devo usare?

le soluzioni sono molteplici, ma di base si possono pilotare lampade LED alimentate a 220Vac tramite un apposito Dimmer....LINK

ma anche direttamente dei Led tipo lampade e Strip RGB tramite i Dimmer RGB-DMX che puoi collegare sulla centrale DMX512 di HomePLC... ;)

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Emh, scusa se sembro un po' duro ma con Esxg2 che suggerisci per i led non posso dimmerare anche le fluorescenti. Vorrei una soluzione il piu' possible unica piuttosto scelgo solo lampade fluorescenti o led o alogene boh. Sono aperto a suggerimenti.

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ma con Esxg2 che suggerisci per i led non posso dimmerare anche le fluorescenti.

quello non dipende dalla lampada fluorescente ma dal suo ballast,

normalmente i ballast per le fluorescenti si possono regolare tramite segnali analogici 1-10V e i sistemi DALI... ma non variando l'alimentazione al Ballast come

accade per le altre tipologie di lampade, alogene, Led ecc..

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Approffitto ancora della tua grande disponibilita' e competenza.

Il mio problema e' legato al fatto che in sala vorrei utilizzare 4 lampade da terra collegate a prese comandate ma vorrei comunque riuscire a dimmerarle. Saro' quindi costretto a prenderle a led o alogne a meno di utilizzare anche un modulo dimmer 1-10V + ballast specifico. Ma e' possibile che non ci sia una soluzione universale indipendentemente dal tipo di lampadina? Se poi voglio cambiare modello? E' un peccato rimare legati ad una tipologia, l'illuminazione e' in veloce evoluzione e vorrei un impianto in grado di potersi adattare, chiedo troppo? ;)

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Premesso che i sistemi DALI sono spinti dalla Osram, Philips ecc.. quindi non ci sono problemi anche per il futuro, se prendi un Dimmer 2 canali

che va bene per lampade a filamento, alogene, lampade Led a 220V e similari è già una soluzione ottima!

se trovi una buona soluzione a Led ci ripensi tra 50.000 ore diciamo tra 18-20 anni... :lol:

anzi per le lampade nominate nel link precedente..

Può regolare lampade LED come le MASTER LED 7W GU10 Philips

che se paragonate alle normali alogene da 50W permettono

un risparmio di circa 85% sul costo dell'energia elettrica.

la durata tipica dichiarata da Philips è di 25 anni.... :thumb_yello:

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Bene, penso che iniziero' con il prendere un paio di moduli hplc dimmer 2+2. Per il Dali vedro' in seguito a seconda della soluzione di illuminazione scelta.

Ho ancora qualche dubbio sul cablaggio. Visto che martedi' mi iniziano i lavori per la posa dlle canaline vorrei essere sicuro di aver capito bene. In particolare procederei come segue:

- per i/o utilizzero' solo moduli din, portero' il bus in 8 scatole portafrutto x 2 moduli ricevitore ir, 3 sensori presenza e predisposizioni future

- posa di cavo utp per il bus e alimentazione ingressi separato dal linea 230v ( qui ho il dubbio se posso passare nello stesso corrugato un cavo utp per il bus e un altro cavo utp per gestire gli ingressi dei pulsanti)

- partenza con due linee distinte dal master ciascuna con topologia lineare entra ed esci da ogni modulo ( qui ho il dubbio se posso partire con due linee distinte)

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del_user_56966
Bene, penso che iniziero' con il prendere un paio di moduli hplc dimmer 2+2.

intendi il 4 Canali? fai attenzione che quello può pilotare solo carichi resistivi o leggermente induttivi, tipo Alogene, toroidali ecc..

se vuoi pilotare le lampade a risparmio energetico devi usare il Dimmer da due canali!...

- per i/o utilizzero' solo moduli din, portero' il bus in 8 scatole portafrutto x 2 moduli ricevitore ir, 3 sensori presenza e predisposizioni future

mi pare corretto, se devi mettere le scatole quelle adatte sono quelle con guida DIN, altrimenti la devi installare in seguito...

- posa di cavo utp per il bus e alimentazione ingressi separato dal linea 230v ( qui ho il dubbio se posso passare nello stesso corrugato un cavo utp per il bus e un altro cavo utp per gestire gli ingressi dei pulsanti)

se passi nello stesso percorso devi usare un FTP (e giuntare anche lo schermo tra le varie teste mettendolo a terra solo da un lato) e il cavo deve avere lo stesso grado di isolamento dei cavi di potenza,

- partenza con due linee distinte dal master ciascuna con topologia lineare entra ed esci da ogni modulo ( qui ho il dubbio se posso partire con due linee distinte)

la posa non è mai cosi rigida, se stai nelle decine di metri secondo me ti puoi permettere anche delle aperture a stella!

l'apertura a stella si evita quando la posa della singola linea supera alcune centinaia di metri...

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