Pannelli Solari:ricircolo Naturale O Forzato?

[cdc]

Salve a tutti,

sto facendo fare alcuni preventivi per montare a casa mia i pannelli solari per riscaldamento e acqua calda. Dei due idraulici interpellati (con marche differenti) uno mi ha detto che è meglio il sistema con ricircolo naturale, e l'altro che è meglio quello con ricircolo forzato dell'acqua. Uno monta un accumulatore da 300 l e l'altro uno da 500. Mi sembra che quest'ultimo sia un pò esagerato (siamo in 3 in famiglia), anche se lui dice che in questo modo riesco avere acqua calda per più giorni in cui non c'è sole.

Chi può darmi un parere non di parte?

Grazie

[fedelfio vito]

inche provincia abiti?

[Mario Maggi]

Caro cdc,

"date i dati" indispensabili.

Nel tuo palazzo, il pannello e' tre piani sopra o cinque piani sotto? Oppure .... ?

Gelo invernale? Eccesso di calore estivo? Ecc. Ecc.

Rivolgiti a qualcuno serio. Non ha nessun senso rispondere "e' meglio con oppure senza"

Ciao

Mario

[cdc]

Abito in provincia di Cremona.

Non abito in un palazzo (non mi sembra di averlo detto). L'accumulatore, verrebbe montato in mansarda, sotto al tetto dove vengono installati i pannelli (pensavo che fosse abbastanza irrilevante per quello che ne so io).

[marco.riefolo]

Se per ricircolo intendi la circolazione del fluido (credo userai l'acqua) dall'accumulatore ai pannelli, per realizzare un impianto a circolazione naturale (cioè senza pompa elettrica che spinge l'acqua dall'accumulatore ai pannelli) è necessario che l'accumulatore sia piu in alto dei pannelli; infatti secondo un certo Archimede vissuto qualche tempo fa l'acqua calda è più leggera di quella fredda e tende a salire. Non è questo il tuo caso quindi.

L'impianto che devi fare è quello a circolazione forzata.

Per quanto riguarda il serbatoio visto che devi fare anche il riscaldamento 500 l non è poi così esagerato, ma senza altri dati non è facile ipotizzare.

Ciao.

[fedelfio vito]

GLI UNICI PANNELLI SOLARI A CIRCOLAZIONE NATURALE CHE CONOSCO SONO DEL TIPO CON SERBATOIO ESTERNO , MONTATO SOPRA IL PANNELLO, IDEALE NELLE ZONE DEL SUD ITALIA, PER VIA DELL'INESISTENTE RISCHIO GELO,MAGGIORE IRRAGGIMANTO E INOLTRE ANCHE MENO COSTOSI, MA CON PRESTAZIONI INFERIORI RISPETTO A SISTEMI MODULARI.

CON BOLLITORE SEPARATO è INDISPENSABILE UNA POMPA DI CIRCOLAZIONE ED UNA CENTRALINA DI CONTROLLO.

IL MOTIVO STA NELLE RISPOSTE PRECEDENTI.

[Paolo Cattani]

GLI UNICI PANNELLI SOLARI A CIRCOLAZIONE NATURALE CHE CONOSCO SONO DEL TIPO CON SERBATOIO ESTERNO , MONTATO SOPRA IL PANNELLO, IDEALE NELLE ZONE DEL SUD ITALIA, PER VIA DELL'INESISTENTE RISCHIO GELO,MAGGIORE IRRAGGIMANTO E INOLTRE ANCHE MENO COSTOSI, MA CON PRESTAZIONI INFERIORI RISPETTO A SISTEMI MODULARI.

CON BOLLITORE SEPARATO è INDISPENSABILE UNA POMPA DI CIRCOLAZIONE ED UNA CENTRALINA DI CONTROLLO.

Non avrei saputo scriverlo meglio: concordo in pieno.

Aggiungo però che a mio parere da noi sarebbe meglio concentrarsi sui pannelli ad aria calda o su quelli a svuotamento, nonchè sul maggiore isolamento termico delle abitazioni. Del resto, scaldare l'acqua e poi inviarla ai termosifoni perchè riscaldi l'aria è una decisa perdita di rendimento: quasi quasi è meglio cambiare le finestre con una tipo "superwindows", almeno la radiazione solare scalda diretamente l'ambiente.

[oldelectric]

Ciao a tutti.

Nel caso di installazione di impianti solari termici, bisogna stare molto attenti alle durate delle garanzie dei vari componenti,pannelli,serbatoio di accumulo,centraline,ed alla manutenzione per esempio alla sostituzione periodica dell'anodo in certi serbatoi.Si rischia di fare un investimento non indifferente,specie nel caso di riscaldamento di acqua sanitaria e l'impianto di riscaldamento ambienti,con il miraggio di recuperare le spese in pochi anni di uso,con il rischio di veder allontanarsi il punto di pareggio.Molti componenti,anche di marche famose hanno garanzie che non superano i 5 anni.Ora è il business del momento,e molti si lasciano indurre all'installazioni di simili impianti da promesse di facili risparmio.Consiglierei di mettersi a tavolino e fare due conti, spesso è molto più conveniente sostituire una vecchia caldaia a gas,per esempio,con una a condensazione, o addirittura regolare i cronotermostati in modo più accorto. Gli impianti solari termici sono in teoria una cosa ottima per risparmiare,il problema è che sta diventando una moda,e come tale molti ci stanno speculando, dovrebbero almeno raddoppiare i periodi di garanzia,specie sui pannelli e serbatoi.Secondo il mio modesto parere,dal punto di vista economico,sono ideali per essere inseriti in abitazioni,ma a partire dalla progettazione della casa stessa;cioè con isolamento termico adeguato,impianto di riscaldamento a bassa temperatura a pavimento o a parete.Sono invece ottimi e veramente convenienti, per il riscaldamento di acqua sanitaria in particolari contesti,come villaggi turistici,campeggi, casa vacanze,ecc.

Anche il fotovoltaico sta diventando una moda,ma economicamente non mi sembra tanto vantaggioso. Prima di tutto il CONTO ENERGIA qui in Italia retribuisce solo poco più del doppio per ogni kw prodotto,mentre in altri paesi per es.la Germania la quota riconosciuta è molto maggiore.

Il fotovoltaico è attualmente vantaggioso solo per utenze isolate dalla rete,baite,rifugi,ecc.

Ciao

oldelectric

[Paolo Cattani]

Lo avevo scritto anche in altre discussioni: dilatazioni termiche possono rompere i vetri o scollare le guarnizioni, l'umidità può entrare nell'isolante e renderlo non isolante, i vetri si possono appannare , le pompe si devono cambiare etc.

Il punto di pareggio economico non si raggiunge mai, e meno che mai si risparmia.

Per questo, dopo averli studiati per anni, sconsiglio i pannelli ad acqua: bisogna trovare o un pannello perfetto con durata infinita (ammesso che esista, quanto costerebbe?) oppure un pannello a costo bassissimo ed usa e getta, da cambiare dopo tre- cinque anni.

Inoltre il consumo di acqua calda deve giustificare la spesa: usare un riscaldamento solare può far risparmiare il 50%... di cosa? Se uso 10 litri d'acqua al giorno, risparmio ben poco. Altra cosa se invece il volume è considerevole: se devo scaldare 1000 litri al giorno e mi costa 100 euro, allora il 50% è un bel risparmio, in termini assoluti.

Installare un pannello in una villetta monofamigliare, ad esempio, non conviene quasi mai, se fate i conti a posteriori.

[oldelectric]

Ciao,

le problematiche di un impianto solare termico, come hai detto giustamente tu,sono della durata dei materiali.D'altronde anche le case costruttrici,a quanto pare,non sono riuscite a risolvere completamente problemi d'affidabilità,visto che nemmeno le più blasonate,si sbilanciano con garanzie superiori ai 5 anni; e contando che nelle pubblicità di questi tipi d'impianti si parla spesso di recupero di spesa in 5-7 anni,la cosa dovrebbe suscitare qualche perplessità.

L'unico impianto solare,veramente conveniente e funzionale,è quello a circolazione naturale per la produzione di acqua calda per uso sanitario,con ovviamente il serbatoio posto al di sopra dei pannelli. Ma provate a vedere quanto costa.Siamo nell'ordine dei 2000 Euro+il montaggio. Sicuramente funzionerà benissimo d'estate,ma a chi serve tutta quell'acqua calda in quella stagione? Funziona discretamente anche nei mesi autunnali ed invernali,ma per poter disporre di acqua a temperatura adeguata,specie alle latitudini come quelle padane, di un integrazione con altra fonte energetica.La soluzione più semplice,è quella di inserire una resistenza elettrica nel serbatoio, che viene attivata da un termostato.Fin qui la cosa potrebbe essere fattibile,ma conveniente non so,visto che bisognerebbe vedere il consumo effettivo di energia elettrica.

Nei periodi estivi all'interno del pannello,si raggiungono temperature elevatissime che, se non si ha un consumo adeguato dell'acqua calda immagazzinata nel serbatoio,la vita del pannello si accorcia notevolmente.Per limitare questo inconveniente la soluzione potrebbe essere quella di avere un serbatoio ad accumulo molto grande,ma qui sorge il problema di dove metterlo.Si potrebbe metterlo lontano dal pannello e questo richiede una pompa di circolazione con centralina ecc. altri costi.

Viene proposta anche la possibilità di usare una caldaia a gas per l'integrazione dell'acqua calda dai pannelli.In questo caso le complicazioni elettroidrauliche non si contano:centraline,sonde,valvole a tre vie, il tutto non fa nient'altro che far lievitare il prezzo e la possibilità di guasti.In più rimane comunque il costo della manutenzione della caldaia a gas, e non impossibili rimpalli di responsabilità fra il manutentore dell'impianto solare e quello della caldaia in caso di inconvenienti,con il rischio di non farsi riconoscere garanzie dall'una o dall'altra parte.

Ciao

oldelectric

[SimoneBaldini]

Ti consiglio di valutare economicamente l'investimento prima di farlo.

Personalmente pur avendone uno, pur installandone parecchi, pur essendo stato promotore di detta risorsa e avendo anche fatto una piccola tesina in merito qualche decennio addietro, oggi non ne consiglio l'utilizzo.

Il motivo è che l'investimento NON lo si ammortizza nemmeno in 20 anni. Inoltre se non è un tipo con bollitore incorporato, la manutenzione esiste, esiste un costo ulteriore di energia per la pompa e comunque uno dei mesi dove potrebbe essere utilizzato appiene nel 90% dei casi non lo si usa perchè si è in ferie (agosto).

Se poi si è amanti della natura io consiglio di adottare sistemi di risparmio dell'acqua e cioe' installare dei limitatori di portata sui doccini, di limitarsi nell'uso dell'acqua, non che dica di non lavarsi ma semplicemente di aver riguardo a quanto il rubinetto rimanga aperto senza che ce ne sia la reale necesità e poi la mattina è buona cosa lavarsi la faccia con acqua fredda. Scherzi a parte io in un anno recupero circa 80-100 euro di gas metano, non ho pannelli all'ultimo grido visto che hanno piu' di 20 anni, ma la differenza tra i nuovi e i miei non è abissale, ipotizza anche di recuperare tutto il gas attualmente speso tra giugno e settembre compresi (cucina esclusa), e valuta in base al preventivo, quanti anni ti servono per ammortizzare la spesa.

PS: 500 litri sono esagerati, diciamo che 200 massimo 300 vanno bene, e che una superficie di 5 mq sia altrettanto sufficiente per Cremona. La spesa dovrebbe aggirarsi attorno ai 4.000 euro + IVA. Ipotizzando che recuperi 200 euro l'anno il tutto lo ammortizzi giuso in 20 anni IVA esclusa.

Ciao

Simone

[imola]

tutto giusto ....gli ultimi post per i pannelli solari termici, la spesa non vale l'impresa!!

devo infatti confermare una cosa che è stata scritta è cioè ,

un boiler da 150-200 lt. montato su un pannello da 1000x2000 mm. a circolazione naturale ti chiedono circa 2000 Euro più l'istallazione.

Ti parlano di assorbitori ad alto rendimento in Tinox ecc. ... ma.. E' UNA GROSSA SPECULAZIONE, una cavolata

Concordo con Ennebienne,credo, che i suoi pannelli di 20 anni non differiscono poi tanto dagli attuali in termini di rendimenti.

E' esatto, la spesa d'invenstimento e tale da sconsigliarne lo stesso.

Pertanto io son per il fai da te. certo non tutti lo possono fare.

personalmente ho realizzato un impianto con materiale di recupero Pompa,vaso espansione, valvole di sfiato, scaldabagni elettrici (trasformati con serpentina scambiatore), termostati e sonde....avrò speso 3-400euro al max.... non sò quanto mi durerà.

staremo a vedere ...ho istallato il tutto i primi di luglio e non ho più acceso la caldaia per il sanitario (nucleo famigliare di 4 persone) ....non sò cosa avrò risparmiato, ... sono curioso del rendimento invernale, e comunque se non ce la farò, ho deciso di far passare l'acqua attraverso lo scambiatore istantaneo della mia caldaia a metano (certamente farà meno fatica che scaldare l'acqua giacciata delle tubazione dell'acquedotto )

Per es. ho preferito montare il pannello con un angolo che privilegia la migliore perpendicolarità del moto apparente solare in inverno (tanto in estate scalda lo stesso ed evito , fra l'altro , l'eventuale surriscaldamento del pannello e dei boiler).

finora forse ci ho azzeccato ....infatti proprio ieri ho raggiunto la max temperatura dei boiler ( più alta che a luglio ed agosto) probabilmente il sole si è già abbassato di alcuni gradi angolari.

A presto ...IMOLA

[ema_72]

Domanda da curioso....

tutti questi "calcoli" sono stati fatti considerando cosa ???

un boiler semplice o cella termica.....

impianto di riscaldamento a termosifone o a pavimento???

I pannelli che descrivete sono quelli chiamati "sottovuoto" ????

[Paolo Cattani]

I pannelli sottovuoto "residenziali" sono poco abbordabili come prezzi e non danno il rendimento garantito; elementi industriali come i GE con tubi da 15" e trattamenti particolari sono invece interessanti per la possibilità di generare vapore e quindi energia. Però sono in commercio da più di trent'anni e non se ne vede uno in giro (costano troppo? I clienti ne sanno troppo poco e si fanno abbindolare da altri?)

tutti questi "calcoli" sono stati fatti considerando cosa ???

un boiler semplice o cella termica.....

impianto di riscaldamento a termosifone o a pavimento???

nel mio caso li feci con cella termica (vocabolo di moda per definire i serbatoi a stratificazione e a prelievo icontrollato) e riscaldamento a pavimento: sono passati molti anni, ma la convenienza non è aumentata Purtroppo per tutti, i principi fisici sono incontrovertibili ed i materiali sono quelli soliti.

Ripeto per la tremillesima volta, è assurdo cercare di avere energia gratis quando se ne spreca poi moltissima per mancanza di isolamento.

Mi scusino i già stufissimi lettori, ma ripeto: una casa passiva garantisce i 22 gradi costanti SENZA AVERE impianti di riscaldamento, ma solo una ventilazione ed un recupero sull'aria evacuata, e solo grazie all'isolamento termico.

[SimoneBaldini]

Garantire i 22°C con una casa passiva al nord Italia è un pochino ottimistico. Diciamo invece che un buon isolamento, senza andare a spendere cifre esorbitanti, potrebbe ridurre ad 1/3 la spesa di riscaldamento. Inoltre impianti del tipo pannelli a pavimento che evitano il gradiente termico possono ulteriormente diminuire i consumi. Se poi al posto del metano impieghiamo un bel caminetto a legna con scambiatore ad acqua allora la spesa da 2000 euro/anno per un impianto a metano tradizionale a radiatori ed edificio isolato scarsamente puo' passare a 400euro/anno con edificio ben isolato + pannelli + caminetto legna.

Ciao

Simone

PS: Notare che il bilancio d'emissione per la legna è = 0 cioè non inquina.

[Paolo Cattani]

Garantire i 22°C con una casa passiva al nord Italia è un pochino ottimistico

Io pensavo invece di diminuire lo spessore di isolamento a soli quaranta centimetri, invece dei canonici 60 che usano in Germania... : secondo i calcoli, ci sto dentro (costi a parte, ma quelli si recuperano)

[Ospite ANTONIOMANCA]

PS: Notare che il bilancio d'emissione per la legna è = 0 cioè non inquina.

Simone, ma sei sicuro?

gli altri confermano quanto sopra? a parte gli effetti cancerogeni accertati, credo che l'atmosfera non sia d'accordo. Il mitico "grigio fumo di Londra" (che mi sembra fosse opera della combustione di legna ed affini) prima di essere un colore per abiti da banchieri (non bancari!!!!) ha rappresentato l'inizio dei casini in cui ci ritroviamo, dal punto di vista dell'inquinamento ambientale, circa due secoli orsono.

Ottima discussione che stà sollevando il lenzuolo circa le mitiche fonti rinnovabili che a quanto pare non sono così risparmiose come sembra, ma che al limite possono essere considerate dei supporti per risolvere casi limite tipo posti isolati etc etc (a costi non facilmente sopportabili).

Visto che ci siamo, qualcuno può esprimere un giudizio, costi /efficacia, circa la produzione di calore da fonti geotermiche? Si tratta dell'ennesima bufala?

grazie a tutti

Antonio

[Paolo Cattani]

Forse si è espresso male, non che la legna non inquini, ma piuttasto il fatto che è una fonte rinnovabile e quindi non provoca squilibri energetici ed ambientali irreparabili al nostro pianeta: bruciando legna si produce anidride carbonica in egual quantità a quella che la pianta ha assorbito in tutta la vita.

Il bilancio va quindi in pareggio, ed il ciclo può continuare all'infinito.

I prodotti della combustione sono invece sicuramente dannosi, e sono ancora molto diffusi dove si usa legna non correttamente combusta (come in alcune zone dell'Africa, dove si accende un fuoco in mezzo alla capanna e si respira tutto il fumo, problema che unito alla difficoltà dell'approvvigionamento a distanza sta portando alla diffusione di cucine a gassogeno e di forni solari)

Quanto alle fonti geotermiche, dico si al loro sfuttamento, a meno che si parli invece delle pompe di calore che tirano energia da pozzi trivellati: sistema poco redditizio e macchinoso, in confronto ad altri.

[ema_72]

Mi scusino i già stufissimi lettori, ma ripeto: una casa passiva garantisce i 22 gradi costanti SENZA AVERE impianti di riscaldamento, ma solo una ventilazione ed un recupero sull'aria evacuata, e solo grazie all'isolamento termico.

quindi stando alle vostre esperienze dovrei aver operato al meglio , visto che sto ultimando la mia casa dove ho predisposto impianto solare con cellatermica e impianto a pavimento, camino caldaia collegato alla cella termica, ma sopratutto ho utilizzato il blocco termico poroton da 30 cm+ un cappotto da 4 cm, tetto in legno ventilato coibentato con 8 cm di isolante + 6cm di ventilazione.

[cdc]

Grazie delle ripsote.

Rispondo solo ora perchè ho avuto problemi di lavoro.

Il mio impianto e' di tipo tradizionale con caldaia ad accumulo + termosifoni.

L'impianto con ricircolo naturale dell'acqua prevede il serbatoio sopra i pannelli e una garanzia dei pannelli di 20 anni.

Adesso sentendo tutti i vostri pareri sto quasi cambiando idea.

Proverò a fare due conti sulla spesa e sul risparmio ipotetico e vedere in quanto tempo dovrei ammortizzare il tutto.

Dimenticavo di chiedere 2 cose: ma non esiste la possibilità di dedurre il 36% dalla dichiarazione IRPEF? L'IVA su questi prodotti non è 10%?

Grazie a tutti

Modificato: 13 settembre 2005 da cdc

[SimoneBaldini]

Si è un pochino contradditorio sentirsi dire che il fuoco da legno non inquina, però come approfondito da Paolo la legna a tutti gli effetti e nel suo ciclo vitale non emette nulla e sotto sotto è forse quella che sfrutta il sole meglio di tutte le altre fonti. Oggi con le attuali caldaie, ne esistono anche con sonde lambda, il rendimento e le emissioni di sostanza nocive (CO, ecc..) sono limitate al minimo. E visto che il CO2 e H2O NON fanno parte del ciclo di vita del legno, gli unici parametri da tener d'occhio sono appunto il CO e altri meno conosciuti.

Ciao

Simone

[daniele stefanini]

...Possibile che la situazione sia così drammatica per l'utilizzo termosanitario dei pannelli solari , nemmeno per i sistemi più semplici e senza organi in movomento ?

Fino a non molto tempo fa mi era parso di capire che i costi di un impianto solare termico potevano essere facilmente recuperati....e poi se il costruttore offre una garanzia di 5 anni non significa che (ad esempio) per almeno 10 non dovrebbero esserci interventi di riparazione importanti ?

[marco.riefolo]

Diciamo che se sei in 4-5 persone e hai un finanziamento pubblico (50 % investimento) se po fà

[Paolo Cattani]

... sintetico, ma vero..

[leanzas]

Ciao a tutti.

Io penso che se si vuole risparmiare con i pannelli solari per produrre acqua calda si dovrebbero sfruttare a 360°.

Oltre a produrre acqua calda per i servizzi sanitari , riscaldamento, bisogna sfruttare anche l'acqua da riscaldare per la lavabiancheria , per la lavastoviglie, poichè questi elettrodomestici consumano un bel pò di KW, vedi lavabiancheria 2.5 KW, lavastoviglie, 2 KW , moltiplicato per i giorni della settimana e per l'anno sono tanti.

Considerato che l'acqua che entra nella lavabiancheria, facendo una media tra estate e inverno è 5C° , portarla a 70/80 C° per lavare la biancheria ci vuole un bel pò , mentre se io la faccio entrare a 40 C° risparmio tempo e energia elettrica.

Si può sfruttare un essiccatore per la biancheria, che durante l'inverno le nostre donne fanno fatica per farla asciugare.

(PURTROPPO IN ITALIA).

Appena nasce un'idea che possa essere sfruttata da molte persone, i costi salgono alle stelle, un impianto per 4 persone ti chiedono 3000,00€ , secondo me sono troppi!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Quindi non ci resta che passare al fai da te.

Salvatore.