Come Funziona Il "proporzionale Integrale" ?

[lukxz]

Ciao,

ho appena acquistato un termostato BPT TH/350.

Tale termostato comaderà un impianto a pavimento collegato con caldaia non a condensazione ad alta temperatura ed un miscelatore esterno per ridurre la temperatura di mandata.

Non ho capito come funziona il programma "proporzionale integrale" (cioè ho capito che accende e spegne ma non ho capito i razionali).

E' conveniente rispetto al metodo differenziale?

Nel mio caso quale dei due metodi e' consigliato?

Vorrei poi provare ad abbassare la temperatura di mandata a 45 gradi (sia sulla zona con termosifoni classici che sulla zona con pannelli radianti), secondo voi potrei rovinare la caldaia? Come cambierebbe il rendimento secondo voi ?

Grazie a tutti.

Lukxz.

[verosatx]

Da come dici, penso che l'apparecchio serve per regolare la temperatura dell'acqua e non la temperatura ambiente del comune termostato da abitazione.

Se è così, il P/I serve per regolare la temperatura in modo proporzionale + integrale, per azzerare l'errore, mentre il differenziale attacca e stacca entro i °C di differenziale impostato.

Poi bisogna vedere se l'uscita è a contatto NA o NC o è un'uscita analogica.

spiegati meglio

[lukxz]

Direi di no in quanto i contatti di uscita del cronotermostato sono i classici NA/NC.

Oggi ho provato ad attivare la funziona e, in pratica, accende e spegne la caldaia con dei cicli che immagino diventino sempre più brevi al raggiungimento della temperatura impostata.

Si seleziona uno dei tre programmi impostati a seconda del tipo di impianto (pavimento, termosifoni).

Vorrei capirne il funzionamento in dettaglio e poi valutare l'opzione migliore fra questa e il classico differenziale termico.

Mi interesserebbe anche avere un feedback da voi sull'abbassamento della temperatura di mandata della caldaia.

Grazie.

Saluti, Lukxz.

[verosatx]

Ho capito, è un classico termostato da appartamento che permette di accendere e spengere la caldaia in base al set impostato.

Modo differenziale:

Imposti 20.0 °C e la caldaia si spengera al raggiungimento dei 20.0 e si riaccenderà al raggiungimento (dipende dal differenziale impostato se impostabile) per esempio a 19.5.

Modo PI

Imposti 20.0°C e la caldaia in base ai parametri P e I che dovrebbero essere impostabili, ma possono essere anche fissi e non modificabili, cercherà di mantenere fissa con continui ON/OF la temperatura a 20.0°C senza avere l'oscillazione del mezzo grado di prima.

Naturalmente se la temperatura è lontana dal set, la caldaia starà sempre accesa, via via che ti avvicini al set, inizierà a modulare con i suuoi ON/OFF.

Se sopporti il mezzo grado stai con il differenziale

Se vuoi sempre 20.0 gradi fissi, metti il PI

[valerio74]

Ciao a tutti! Avrei un dubbio che non riesco a capire sul funzionamento proporzionale...

Ho riscaldamento a pavimento centralizzato a punto fisso e vorrei cambiare il termostato attuale (Bticino "base" con una semplice e minuscola rotellina) con uno digitale, tipo il Perry TE541...

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Impostando un ciclo lungo di 20 minuti (come consigliato per il pavimento), significa che - raggiunta la temperatura desiderata + 0.5° - il circolatore girerà per 1 minuto ogni 19 minuti?

Non fa "male" al circolatore girare per pochi minuti?

Attualmente, appartamento esposto ad ovest, abbiamo una escursione eccessiva: di notte arriva a 20.5 e di giorno, se c'è sole, si arriva anche ai 23°!!!

Con un termostato programmabile in modo proporzionale/integrale, avrei benefici anche in termini di risparmio?

Attualmente, termostato impostato a circa 21°, il circolatore parte solo a notte fonda e gira per qualche ora (anche 5 o 6)... Poi resta fermo per tutto il giorno... E la sera, anche se il termometro segna 21°, si avverte un po' di freschetto fastidioso...

Ciao e grazie!

[Simone Baldini]

Siccome il riscaldamento a pavimento ha un'inerzia, la regolazione PI cerca di "neutralizzare" questa inerzia e spegne e riaccende il riscaldamento cercando di non far oscillare troppo la temperatura dal valore desiderato. Un classicon ON/OFF impostato a 20°C con differenziale a 1°C spegne a 21,1°C e riaccende a 18,9°C. Questo con un pannello a pavimento comporta dopo lo spegnimento a 21,1°C un ulteriore innalzamento della temperatura anche di qualche grado idem per la riaccensione.

[Erikle]

si ma su tempi così brevi è del tutto inefficace

[valerio74]

Grazie ad entrambi... Anche secondo me (se ho capito bene la risposta di Erikle...), in definitiva una regolazione PI con riscaldamento a pavimento non è che sia così utile... Magari anche "dannosa" per il circolatore e le valvole a comando elettrico (il mio impianto è centralizzato e in 1 minuto non si apre nemmeno la valvola principale posta nel vano scale)...

Tornando al mio specifico caso, invece di avere 1 accensione da 6 ore (dalle 2:00 alle 8:00), mi piacerebbe averne 2 da 3 ore (una al mattino e una nel pomeriggio, prima di cena)...

Mah? Forse è una cavolata... Attualmente, dopo una giornata di sole, il termometro in zona giorno segna 22.2° e il circolatore è spento da stamattina!!! E fuori ci sono 6/7 gradi...

Forse devo aspettare che faccia davvero freddo (e sia nuvoloso!) per far lavorare bene l'impianto e avere valori più stabili...

In ogni caso, quando prenderò il termostato, deciderò se impostare un "tradizionale" differenziale oppure provare la PI...

Se qualcuno, nel frattempo, ha esperienze dirette tra pavimento e regolazione PI, si faccia sentire!

Ciao e grazie!

Modificato: 24 novembre 2011 da valerio74

[del_user_56966]

A proposito ma è vero che la BPT come azienda è stata assorbita dalla CAME quella dei cancelli?...

[Livio Orsini]

In un sistema con inerzia molto grande, come un riscaldamento a pavimento, più che una regoalzione PI si dovrebbe usare una regolazione in puro proporzionale con un anticipo sulla reazione. Eventualmente proporzionale - integrale, per garantire errore nullo a regime, ma con un pesante aiuto di anticipo sulla reazione.

L'anticipo sulla reazione è, in pratica nel caso in oggetto, la derivata della temperatura ambiente. Utilizzando questa variabile si anticipa la chiusura e la riapertura delle valvole in modo da evitare sovra e sotto elongazioni accentuate della temperatura ambiente programamta.

L'ideale sarebbe, comunque, avere una modellizzazione che tenga conto anche della temperatura esterna.

Tra l'altro, da alcune sperimentazioni, risulterebbe che il massimo del rendimento di un impianto di riscaldamento a pannelli (pavimento, preti, soffitto) sembra lo si ottenga non spegnendo mai l'impianto. Invece di spegnere il riscaldamento nelle ore notturne si programma una progressiva e leggera diminuzione della temperatura ambiente, con successivo graduale ritorno al valore diurno. Questo al di là delle imposizioni di legge.

[valerio74]

Livio Orsini+-->

CITAZIONE(Livio Orsini)

Grazie Livio per il contributo... Tornando alla mia intenzione, ho visto che il BPT TA350 consente una programmazione in proporzionale un po' più ampia rispetto al Perry, consentendo cicli di 40 minuti con accensione minima di 5 minuti (contro 20 minuti e accensione minima di 2 minuti)...

Forse, una regolazione simile è più "appropriata" rispetto ad un ciclo di soli 20 minuti... Così, tanto per provare...

In alternativa, comunque, c'è la "solita" regolazione tramite differenziale... Se ci saranno grosse differenze, posterò i risultati!

Avrei una domanda su quanto evidenziato nel quote: abitando in condominio, sono "costretto" alla regolazione a punto fisso (così come è ora), oppure ci sarebbe ugualmente la possibilità di avere una regolazione climatica con sonda esterna? In fin dei conti, l'acqua entra in appartamento a circa 50° (per gli scladasalviette) e volendo basterebbe cambiare la valvola termostatica "manuale" con una elettronica collegata ad una sonda esterna...

Conoscete qualcosa in merito? Il mio impianto è tutto di marca RBM...

Ciao e grazie!

[Rossi]

Mi aggancio a questa discussione in quanto sembra perfettamente in linea con quello che vado cercando.

 

Ho un sistema di riscaldamento (e raffrescamento) a pavimento. Le valvole dei circuiti delle singole stanze sono azionate da termostati dedicati, con regolazione proporzionale integrale. I parametri sono

• range proporzionale Xp = 5 K
• tempo di reset Treset = 240 minuti

Ho effettuato delle misure, successivamente all'impostazione di un setpoint di 22°C. Se volete dare loro un'occhiata le potete trovare in https://docs.google.com/spreadsheets/d/12tneWjcQ8UJY0oWIWPHQdo4jcB2AxMWmXjzS_IKN7Dc/edit?usp=sharing

 

Ho cercato su diversi documenti tecnici (quello più completo che ho trovato è 2CSN600012D0201 - Thermostat Mylos KNX.pdf (abb.com), a pagina 52) e non ho capito alla perfezione le definizioni di range proporzionale e tempo di reset. Cercando di dedurre i parametri del controllore PI (guadagni proporzionali e integrali) dalle misure mi sembra di capire che:

• guadagno proporzionale kp = 1 / Xp
• tempo integrale Ti = Treset --> da cui ottengo il guadagno integrale come ki = 1/(Xp*Treset)
• non ho ancora capito se c'è una protezione per il wind-up (farò delle prove)

Non ho provato (ancora) con valori diversi di Xp e Treset se i dati tornano, e quindi si tratta di una mera ipotesi. Vi torna come legge generale?

 

Mi piacerebbe capirne di più al fine di poter impostare una regolazione continua e senza sovra/sotto elongazioni della temperatura (come giustamente ha consigliato Livio). Per questa ragione mi occorre una conferma sulle relazioni che legano range proporzionale/tempo di reset con i parametri convenzionali del regolatore PI.

 

Grazie mille per il supporto

 

[Alessio Menditto]

Rossi per favore fai copia e incolla di quello che hai scritto e apri una nuova discussione, non ci si può accodare a quelle altrui, grazie.