Solare Termico O Fotovoltaico? - Consiglio

[mcguinnes84]

salve a tutti. Nella mia casa in costruzione volevo installere un impianto solare a circolazione forzata con integrazione una caldaia a condensazione. Nauturalmente l'impianto come tutti sappiamo serve per la produzione di acqua calda sanitaria ed integrazione del riscalamento al massimo. Fatto sta che si sentono tante voci in giro, cioè vicini e altre persone che dicono che la cosa non mi converrebbe, visto che ivato andrei a pagare per il solo impianto, senza parlare di tutto l'impianto di riscaldamento, intorno agli ottomila euro.Premesso che non ascolto molto i consigli dei vicini, ma preferisco rivolgermi a gente che tratta ogni giorno di questi aargomenti e che ha le competenze per farlo, loro mi consigliano di fare il finanziamento con la banca per il fotovoltaico, dicendo che con questo risparmio di più...chiedo gentilmente un vostro consiglio, cosa fareste, potendo, a casa vostra fra i due???

[mcguinnes84]

ps nell'impianto è compresa una caldaia a condensazione Riello Family Condens 35 MKIS

[Carlo Albinoni]

Be', se si ragiona in termini "fisici" (energetici) il rendimento del solare termico è molto migliore di quello del fotovoltaico.

Però subentrano gli incentivi che possono stravolgere la fisica!

[Simone Baldini]

Sono due cose distinte.

Il solare termico puoi detrarlo del 55% per quest'anno quindi il tuo costo si abbatte. A mio avviso conviene limitatamente le l'acqua calda sanitaria non per il riscaldamento (d'estate hai acqua calda gratis).

Il fotovoltaico segue altri incentivi, conviene sicuramente anche questo ma dipende anche dal tuo consumo di kWh annui.

Se hai disponibilità economica falli tutti e due, sono investimenti a lungo termine.

[lukyzz]

Se ti monta roba Riello :Icky: ....ti conviene il fotovoltaico!

[innohit]

Il solare termico è molto conveniente per la produzione di acqua calda sanitaria. Un impianto solare termico ha ormai prezzi piuttosto accessibili, se si considera anche la detrazione fiscale, e hai acqua calda gratis almeno per 7/8 mesi (poi dipende dalla zona). Nei rimanenti mesi comunque in alcune ore della giornata l'acqua entra in caldaia già parzialmente calda, dunque il risparmio c'è sempre. Per quanto riguarda il riscaldamento, bisogna integrarlo con un impianto a pannelli radianti sotto pavimento per poter avere un reale vantaggio. Tale tipologia di riscaldamento, abbinato ad una caldaia a condensazione seria, ti da comunque un maggiore comfort ed un discreto risparmio indipendentemente dall'uso dei pannelli solari per il riscaldamento.

Per quanto riguarda il fotovoltaico la cosa è un po' più complessa. Per farti spiegare bene tutto il discorso fiscale dovresti rivolgerti ad una ditta specializzata. Conosco comunque un sacco di gente che l'ha fatto dicendo che sul lungo termine (20 anni circa) il risparmio c'è ed è tangibile. In particolare viene assimilato ad un investimento finanziario a lungo termine, ovvero se ho 20.000 euro da parte anziché tenerli sul conto corrente o investirli in fondi, obbligazioni e roba varia, li investo in un impianto fotovoltaico e il risparmio sull'energia lo considero come se fossero interessi maturati in ambito finanziario. Ripeto che per queste delucidazioni devi rivolgerti a chi sa le cose con precisione. Da un punto di vista tecnico ho realizzato personalmente tre diverse tipologie di impianto termico pensate per funzionare soltanto con l'energia elettrica e in un caso il cliente aveva proprio il fotovoltaico.

Tipologia 1 (la più semplice): Appartamento realizzato in mansarda circa 40mq. non ha possibiltà di allacciarsi alla rete gas se non a prezzi folli. L'acqua viene riscaldata da un pannello solare termico della Solhart a circolazione naturale con boiler provvisto di resistenza elettrica e termostato che entrano in funzione praticamente nei mesi invernali. L'impianto di riscaldamento consiste in 3 fan coil collegati ad una macchina acquaria (chiller) dell'Aermec (oppure Clivet) che nei mesi estivi fa anche da condizionatore. In alternativa ai fan coil si poteva scaldare/raffrescare l'ambiente con un condizionatore trial a split. In questo caso però l'impianto realizzato in tubi multistrato e collettore permette di potersi allacciare in futuro con una caldaia a gas. Questi impianti funzionano alla perfezione e i clienti sono rimasti molto soddisfatti.

Tipologia 2: Villa di 600mq. non ha ancora il contatore del gas. Avendo realizzato un impianto di condizionamento con chiller e fan coil, ed essendo la villa dotata di centrale termica con bollitore e caldaia a condensazione, nel periodo in cui ancora non avevo il contatore del gas ho sfruttato il chiller (Clivet) in pompa di calore sia per scaldare l'acqua del circuito di riscaldamento, sia per scaldare l'accumulo di 200l (se non ricordo male). L'impianto funzionava alla perfezione in riscaldamento (Alta Toscana, livello del mare, mese di gennaio ed io ero reduce dall'influenza stagionale) mentre l'acqua calda sanitaria arrivava a 45°, sufficienti forse per lavarsi ma insufficienti per scongiurare il pericolo legionella. Comunque sia l'impianto è studiato per funzionare con la caldaia e il chiller era pensato solo per condizionamento. Quella era soltanto una prova di cantiere. Nulla vieta però di utilizzare la pompa di calore in inverno e somministrare l'ulteriore calore necessario al bollitore attraverso la caldaia. Basta qualche piccola modifica alla centrale.

Tipologia 3 (sconsigliata): App.to di 50mq.vuole usare il fotovoltaico. Abbiamo installato una pompa di calore Fujitsu che usa gas refrigerante r410A con un macchinario apposito prodotto dall'Eurofred che permette di sfruttare praticamente un clima compressore per scaldare un boiler da 150l e far funzionare un impianto a radiatori in bassa temperatura. Maggiori dettagli ve li do più tardi in quanto ora devo scappare perché il lavoro chiama...

[innohit]

Per completezza d'informazione finisco di spiegare l'impianto di cui al punto 3. L'impianto si compone di una pompa di calore Fujitsu ad inverter (ho visto però che anche Daikin fa una cosa analoga) funzionante con gas R410A. L'unità esterna è praticamente identica a quella di un condizionatore, l'unità interna è una specie di caldaia con tanto di circolatore e scambiatore di calore predisposta con due mandate e due ritorni. Un circuito serve per scaldare un bollitore da 150l, l'altro per collegarsi al collettore del riscaldamento, in questo caso un impianto realizzato con tubo multistrato e radiatori a bassa temperatura. Volendo si può abbinare un riscaldamento a pannelli radianti, oppure a fan coil per utilizzarlo anche in estate come condizionatore. L'impianto in questione però sembra ancora in fase sperimentale e anche chi lo produce/commercializza non sembra in grado di fornire un'adeguata assistenza tecnica all'installatore, tanto che abbiamo dovuto fare vari esperimenti per trovare una soluzione che pare definitiva (aspettiamo l'inverno per saperlo). Inoltre la pompa di calore ha il problema che se la temperatura ambiente supera i 30° rischia di non partire (un po' come accade con i condizionatori che in estate non partono in caldo se la temperatura è già oltre i 30°) e così si rischia in estate di non avere acqua calda a meno di non completare il sistema con dei pannelli solari che sono praticamente obbligatori anche se in questo caso il cliente non li ha voluti ('zzi suoi). Non ultimo bisogna considerare il costo impegnativo di un impianto di questo genere.

[lukyzz]

con radiatori a bassa temperatura intendi radiatori in alluminio sovradimensionati, radiatori normali nei quali fai girare acqua a bassa temperatura o qualcosa di diverso? Normalmente con le pompe di calore non si usano riscaldamento a pavimento (tipicamente riscaldamento a bassa temperatura) e/o fancoil?

Sapevo che Sanyo usava l'r744 (co2), ma magari mi sbaglio con un altra marca, che gli permetteva di ovviare alle problematiche di temperature esterne basse d'inverno e oltre i 30 d'estate (così raccontano...).

Sono interessato al discorso perchè ho fuori alcuni preventivi di questa tipologia e sperando di montare il primo vorrei approfondire le molteplici possibilità che pare avere.

Modificato: 26 settembre 2010 da lukyzz

[dotting]

Prova a confrontare il COP di una pdc aria/acqua a CO2 e di una con R410A per una temperatura di 0°C dell'aria esterna.

Sotto i 0°C TUTTE le pompe di calore aria/acqua hanno dei COP ridicoli, occorre trovare il modo di preriscaldare l'aria.

Se vuoi puoi confrontarle anche a -7°C, solitamente è la temperatura di cui si trovano dati, ma che io non considero proprio.

Innohit le pdc aria/acqua splittate che uso da tanti anni, non hanno due tubi di mandata e due di ritorno, ma hanno una valvola a tre vie che manda l'acqua calda prodotta dalla pompa con priorità al boiler per ACS e poi commuta sul riscaldamento.

Anche la waterstage è così.

Le pdc splittate non hanno avuto problemi anche con temperature di 40°C in Sardegna.

Modificato: 27 settembre 2010 da dotting

[innohit]

x lukyzz: i radiatori a bassa temperatura appunto in questo caso sono proprio dei volgarissimi radiatori in alluminio alti 2mt. in cui gira acqua a temperatura più bassa. Fujitsu in questo caso consiglia di scegliere indistintamente tra riscaldamento a pavimento, fan coil o radiatori a bassa temperatura e la cliente in questo caso ha scelto l'ultima opzione. Non posso però dirti perché ha scelto così in quanto questa installazione è stato il primo lavoro che ho fatto appena sono entrato a lavorare nella ditta dove mi trovo attualmente e la trattativa era già stata curata dal titolare.

x dotting: in effetti ha più senso la storia del tre vie. Sinceramente per me è stato il primo impianto di questo genere e ho avuto l'impressione che per Fujitsu sia una sorta di esperimento, tanto che (almeno secondo quanto dice il mio capo) non ci è stata fornita un'adeguata consulenza tecnica all'installazione dell'impianto. Abbiamo dovuto ad esempio mettere una valvola motorizzata a 2 vie sul riscaldamento per riuscire a dare precedenza all'ACS, mentre in teoria dovrebbe farlo in automatico il macchinario essendo già predisposto con due mandate. Poi il mio attuale principale a differenza del vecchio è un tipo che mi tiene un po' all'oscuro di certe cose, preferendo risolversi da solo i problemi... non capisce che a volte due teste pensano meglio di una, ci sta che semplicemente non sia riuscito a impostare correttamente i parametri e poi da la colpa all'ingegnere che l'ha progettato male. Tu che pompe usi? L'impianto sarebbe anche interessante, ma trovo ridicolo che un cliente debba spendere una marea di soldi per avere in casa un esperimento.

[dotting]

Non è predisposto con due mandate, penso che sappia leggere uno schema:

Le pompe di calore aria/acqua non si giudicano in base alle prestazioni da depliant, ormai le splittate sono tutte uguali; ma dalla facilità di regolazione e dalla semplicità di gestione.

Progetta, installa e dimentica: finito.

[innohit]

Infatti proprio quel che volevo dire: progetta, installa e dimentica mentre con Fujitsu così non è stato. Lo schema postato mi persuade molto di più rispetto all'impianto da me installato con due mandate. In questo caso col tre vie siamo sicuri di avere la precedenza al sanitario e mi sembra uno schema molto più logico. Vorrei sapere appunto quali marchi di pompe splittate hai avuto modo di installare in modo da avere in futuro qualcosa di sicuramente funzionante su cui puntare. Comunque qui c'è lo schema del Fujitsu: http://www.tata.it/downloads/prodoti/aquatermic_funzioni.pdf

Modificato: 28 settembre 2010 da innohit

[dotting]

Scusa quella è una Tata non è una Fujitsu.

Effettivamente la Tata ha due mandate e due ritorni, rispettivamente per ACS e riscaldamento, non capisco come faccia a gestirle.

Lo schema che ho postato è invece quello utilizzato dalle PDC aria/acqua Fujitsu.

[innohit]

Tata in Italia commercializza prodotti Fujitsu per quanto riguarda la climatizzazione, tant'è che l'unità esterna è vistosamente marchiata Fujitsu. Per quanto riguarda la gestione, ripeto che ha dei problemi notevoli.

Modificato: 28 settembre 2010 da innohit

[innohit]

Le Waterstage invece sono Fujitsu General Limited e commercializzate in Italia dalla FG General Italia.

[lukyzz]

Ora pongo un quesito....

sono andato a fare un sopraluogo proprio oggi per un cliente che farà un impianto fotovoltaico per mettergli anche caldaia a condensazione e pannelli solari termici per acqua calda. Al che gli ho buttato li il discorso pompa di calore aria-acqua per fare anche riscaldamento dato che avrà corrente gratis.

Faccio un giro per la casa, ha termo in ghisa sotto nicchia che vorrebbe sostituire e tirare fuori dalla nicchia...perfetto penso, così li sovradimensiono e li monto in alluminio...fine della gioia noto la valvola strana la guardo meglio...impianto monotubo. Continuo il mio tour e poi lo saluto e gli dico che gli faccio avere il preventivo per ciò che mi ha richiesto e valuterò se aggiungere anche una variante con anche la pompa di calore se ne varrà la pena. Teoricamente, dalle mie conoscenze, se non propongo anche il rifacimento totale dell'impianto utilizzando un sistema a collettore, montare radiatori sovradimensionati e fare girare acqua a media temperatura in un impianto monotubo è controproducente: i primi termo dell'impianto funzioneranno bene e mammano mi allontano dalle partenze saranno sempre più freddi o sbaglio? Quindi in questo caso non ha senso fare una pompa di calore per il riscaldamento o esiste una soluzione? Aspetto vostri consigli.

[dotting]

Sempre indicare zona climatica o meglio Gradi Giorno e visto che si parla di FV anche irradianza.

Il COP di una pompa di calore aria-acqua dipende esclusivamente da due valori:

aria, temperatura dell'aria esterna;

acqua, temperatura dell'acqua di mandata.

Ti anticipo che, sopratutto in presenza di termosifoni anche se cosiddetti a bassa temeratura, non è conveniente se non in zona climatica C o B.

[lukyzz]

se lo chiedi a me la zona climatica è E (Bologna) per il fotovoltaico non so l'impianto non lo faccio io (perchè non li tratto) il cliente ha detto che fa 6 kW di picco a Sud Est incl. 12° circa ma è molto sopra i suoi reali consumi (tipo che lui consuma la metà di quello che andrà a produrre annualmente).

Modificato: 30 settembre 2010 da lukyzz

[dotting]

zona E fine del palo.

Quel poco che produce con il FV in inverno, a Bologna un quinto del totale annuo, non gli serve a niente.

Vuoi un consiglio lascia perdere la pompa di calore.

[lukyzz]

come ti ho detto il fotovoltaico non è il mio pane ma sapevo che bisogna guardare la produzione su base annua non quella istantanea (o meglio non solo).

Se lui produce con 6kW di picco 5800 kW annui e ora ne consuma circa 3000 ne rimangono 2800 a credito giusto? Con 2800 kW non si scalderebbe?? Ok pagherà la bolletta ma poi gli verrà fatto il conguaglio e gli restituiranno gli €, dovrebbe funzionare così più o meno lo scambio sul posto no?

Se però mi dici che data la zona climatica il COP si abbassa tanto da assomigliare a una resistenza elettrica di un caldobagno delonghi e a fronte della spesa per acquistare e installare un sistema a pompa di calore ci sarebbe qualcos'altro che ha un'ammortamento più rapido, questo è un altro discorso....

Ma per il discorso impianto monotubo che mi dici?

Modificato: 1 ottobre 2010 da lukyzz

[lukyzz]

aggiornamento: probabilmente da 6 kW di picco che aveva nel preventivo ne farà 7

[Walter64]

ora ne consuma circa 3000 ne rimangono 2800 a credito giusto? Con 2800 kW non si scalderebbe??

non entro in merito al calcolo del fabbisogno "energetico" ma a spanne ..... +/- ci siamo.

Ok pagherà la bolletta

stai tranquillo che la pagherà come se non avesse l'impianto FV

ma poi gli verrà fatto il conguaglio e gli restituiranno gli €, dovrebbe funzionare così più o meno lo scambio sul posto no?

................ (ho finito le faccine !!!)

Da propietario di impianto FV (1°conto energia) ti posso dire che ............... il voltafaccia dell'ente elettrico (ci siamo capiti !) non permette il VERO SCAMBIO SUL POSTO (come firmato e sottoscritto in origine) ha cambiato le carte in tavole a suo piacere ossia, ha magazzino gli "dai" 2.800 Kwh, ... e non è che te li riprendi come Kwh "originali" ma ....... te li "monetizza" con un SUO prezzo, il famoso conguaglio che ti riproponi di intascare si riduce a una presa per il ****

La finisco sennò mi I****** di più.

Le storie sono belle come favole ..... peccato che il nostro governo se non "incassa" .... non gode