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Caricare 410 In Fase Liquida O Gassosa


fede24

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Ho bisogno di fare un po di chiarezza sui sistemi di ricarica dei gas per clima

Per esempio per il 410 bisogna effettuare la ricarica in fase liquida, nei vari post suggeriscono di iniziare a caricare a compressore spento, poi quando il refrigerante non carica più accendere il compressore e procedere in fase gassosa

1)Come si passa dalla carica in fase liquida a quella in fase gassosa?

2)le bombolette economiche(fai da te) sono senza pescante?quindi per riempire in fase liquida bisogna tenerle capovolte?

3)ma in fase gassosa è vero che non entra quasi niente?

4)per il 412 vale lo stesso ragionamento?

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Dimenticavo, se si riempie con la bomboletta a testa capovolta, come si fa a misurare il peso col bilancino?

in generale comunque occorre un bilancino specifico o va bene uno qualsiasi?

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Frigorista modena

Innanzitutto "rompere il vuoto", ossia far entrare del gas PRIMA di avviare il compressore va fatto sempre, perchè in teoria se fai partire un compressore sotto vuoto, mancando l'aria che fa da isolante si possono creare scintille e bruciare gli avvolgimenti, quindi quel po' di gas che fai entrare funge da "isolante", quindi obbligatoriamente il vuoto lo "devi rompere.

Detto questo,

1) per fortuna la fase di passaggio da liquido a gas avviene dentro il circuito appena il 410 liquido entra, se no ti congeli le dita e ti rovini gli occhi, però lo devi far entrare lentamente, altrimenti si ghiaccia la bombola e hai uno shock termico non indifferente nel circuito, tieni conto che quando il gas evapora a pressione atmosferica (1 bar) si raffredda oltre i -35°C, e se fuori c'erano 20°C per esempio, nei tubi hai uno sbalzo di 55°C che non è poco!!, e oltre a questo rischia di arrivare del liquido (evento raro ma da non sottovalutare mai!!!!) al compressore.

2) tutti i nuovi gas (che sono miscele di 3 o più gas e quindi se li caricassi come gas non sai che cosa entra, nel senso che entra prima il gas che evapora a temperatura ambiente e gli altri ti rimangono man mano sempre più dentro la bombola, mentre se carichi liquido entrano tutti assieme, anche se il 410 ha una struttura chimica che per fortuna assomiglia all'R22 e si potrebbe, ma non va fatto!, entrare come gas. Questo importa invece quando lo devi fare uscire nel caso ne metti troppo, perche' non varii troppo la proporzione del gas che rimane dentro il circuito, mentre assolutamente non lo puoi fare col 407 ) vanno caricati in fase liquida, ossia bombole capovolte, messe su un'apposito supporto che ha la base quadrata per poter essere appoggiato sulla bilancia elettronica, con una "frusta" un po' più sottile delle solite per non interferire sulla pesata.

3)In fase gassosa non è che non entra niente, entra finchè dentro la macchina c'è una pressione MINORE di quella dentro la bombola (perchè hai fatto il vuoto bene vero...? con un bell'olio fresco fresco a pompa bella calda...), quando tu hai messo dentro un po' di liquido (gas) e la pressione nel circuito si è alzata ed E' UGUALE a quella della bombola, non ne entra più, allora devi accendere il compressore ed essendo il tubo di carica attaccato nella parte "che tende al vuoto", ti ciuccia dentro il gas come un bimbo col biberon.

4) il ragionamento vale per tutti i gas.

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:thumb_yello: complimenti frigo moden sto imparando un sacco di cose grazzie a tè.

ogni volta che vedo le tue risposte mi soffermo con attenzione per imparare ciao.

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visto che mi trovo ti faccio una domanda:

a pompa di calore il delta T per verifica se la macchina e troppo carica o troppo scarica come si effettua precisamente?

ti do questi parametri di una macchina :gradazione esterna ambiente 12° ,gradazzione interna stanza 19 °

temperatura manometro 31bar 52°con vetilazione condensatore al massimo, 35bar 57°con ventilazione condensatore al minimo.

uscita area condensatore interno con vetola bassa 50 con alta 42.

mi servirebbe capire, al quanto o un po di confusino grazzie anticipatamente .

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Innanzitutto "rompere il vuoto", ossia far entrare del gas PRIMA di avviare il compressore va fatto sempre, perchè in teoria se fai partire un compressore sotto vuoto, mancando l'aria che fa da isolante si possono creare scintille e bruciare gli avvolgimenti, quindi quel po' di gas che fai entrare funge da "isolante", quindi obbligatoriamente il vuoto lo "devi rompere.

Detto questo,

1) per fortuna la fase di passaggio da liquido a gas avviene dentro il circuito appena il 410 liquido entra, se no ti congeli le dita e ti rovini gli occhi, però lo devi far entrare lentamente, altrimenti si ghiaccia la bombola e hai uno shock termico non indifferente nel circuito, tieni conto che quando il gas evapora a pressione atmosferica (1 bar) si raffredda oltre i -35°C, e se fuori c'erano 20°C per esempio, nei tubi hai uno sbalzo di 55°C che non è poco!!, e oltre a questo rischia di arrivare del liquido (evento raro ma da non sottovalutare mai!!!!) al compressore.

2) tutti i nuovi gas (che sono miscele di 3 o più gas e quindi se li caricassi come gas non sai che cosa entra, nel senso che entra prima il gas che evapora a temperatura ambiente e gli altri ti rimangono man mano sempre più dentro la bombola, mentre se carichi liquido entrano tutti assieme, anche se il 410 ha una struttura chimica che per fortuna assomiglia all'R22 e si potrebbe, ma non va fatto!, entrare come gas. Questo importa invece quando lo devi fare uscire nel caso ne metti troppo, perche' non varii troppo la proporzione del gas che rimane dentro il circuito, mentre assolutamente non lo puoi fare col 407 ) vanno caricati in fase liquida, ossia bombole capovolte, messe su un'apposito supporto che ha la base quadrata per poter essere appoggiato sulla bilancia elettronica, con una "frusta" un po' più sottile delle solite per non interferire sulla pesata.

3)In fase gassosa non è che non entra niente, entra finchè dentro la macchina c'è una pressione MINORE di quella dentro la bombola (perchè hai fatto il vuoto bene vero...? con un bell'olio fresco fresco a pompa bella calda...), quando tu hai messo dentro un po' di liquido (gas) e la pressione nel circuito si è alzata ed E' UGUALE a quella della bombola, non ne entra più, allora devi accendere il compressore ed essendo il tubo di carica attaccato nella parte "che tende al vuoto", ti ciuccia dentro il gas come un bimbo col biberon.

4) il ragionamento vale per tutti i gas.

Ti ringrazio per la risposta esauriente e comprensibile che denota una certa esperienza dietro

Probabilmente avevo letto che iniziavano la carica in fase liquida e poi continuavano in fase gassosa per non far arrivare il liquido al compressore(ma non c'era un'accumulatore di liquidido prima del compressore?)

In fase liquida una bomboletta può essere utilizzata fino all'ultimo, anche quando ha poca pressione dentro?(suppongo di si accendendo il compressore)

Per ultimo, l'r22 andava caricato in fase gassosa?

Ciao e buona domenica

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Frigorista modena

Mimmo innanzitutto ti ringrazio per i complimenti, e infatti ti deluderò subito dato che alla tua domanda non so rispondere, o meglio preferirei non farlo perchè non mi occupo di clima.

Ne ho montati alcuni ma dato che i moderni hanno sofisticati controlli ci sono qui altre persone molto più specializzate di me, però per rispondere alla tua domanda "in assoluto" devi fare una cosa semplicissima, ti scarichi (o ce l'hai) la tabella pressione/temperatura per esempio dell'Honeywell, cerchi la colonna del R410 e vedi che a 52°C corrisponde una pressione di 30/31bar, tu ne leggi 31 quindi direi che siamo a posto, aria non ne hai dentro l'impianto altrimenti avresti una pressione più alta, poi a 57°C dovresti avere una pressione di circa 34/35 bar, ne hai 35 quindi corrisponde.

Questo per dire che anche se le cose non si sanno, col ragionamento ci si arriva quasi sempre, per fortuna nel cambiamento di fase ad una pressione DEVE corrispondere UNA ED UNA SOLA temperatura, tutto qui.

Dato che i cambiamenti di fase li hai nel condensatore e nell'evaporatore, col manometro misuri la pressione, con un termometro misuri la temperatura, e qualunque variazione tu hai LETTA AL TERMOMETRO vuol dire c'è qualcosa che non va.

Ovviamente non è così facile, magari, però questo è il punto fondamentale, così come avere sempre in tasca la tapella pressione/temperatura, altrimenti come faresti a sapere come si devono comportare i gas?

La tabella ti dice quello che DOVRESTI avere, il manometro ti dice se è vero che hai la pressione della tabella, e il termometro (importantissimo!!!) ti dice QUELLO CHE SUCCEDE VERAMENTE.

Per Fede, effettivamente c'è un grosso separatore di liquido attaccato all'aspirazione del compressore, e in pratica prima che arrivi liquido al compressore dovresti riempirlo tutto, quindi ti dovresti sbagliare di un bel po' in peso (secondo me quasi un litro se lo tiene dentro), ma in tutti i modi bisogna fare molta attenzione e caricare a peso senza eccedere troppo, anche perchè nei sistemi a capillare tu hai la Carica Critica, nel senso che non hai un ricevitore di liquido (come devi avere negli impianti a valvola termostatica) che tiene "in parcheggio" eventuale liquido che non serve, quindi se ne butti dentro troppo, questo non evapora nello split e viene aspirato dal compressore, il tubo grosso gela (ma questo assolutamente non è un dato esatto che arriva liquido, la certezza ce l'hai solo misurando il surriscaldamento, ci può essere surriscaldamento anche con i tubi gelati!!), però diciamo che nei clima non dovresti mai avere del ghiaccio in giro, non sono celle frigorifere.

L'R22 lo si può caricare anche come gas perchè è un monocomponente, ti sembra più sicuro perchè così non rischi arrivi liquido al compressore, il problema è che non arriva, durante la carica, nemmeno gas freddo che raffredda l'avvolgimento del compressore, e rischi di scaldarlo troppo, tu non te ne accorgi perchè il klixon non interviene, ma l'avvolgimento si scalda tantissimo e invecchi il compressore anche se non ti sembra, quindi attenzione a mettere dentro gas lentamente.

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Frigorista modena

P.S. dimenticavo, per quello che riguarda vuotare le bombole del tutto, si raccomandano di non farlo, ossia ti tenere sempre dentro la bombola una pressione positiva (col 410 che è molto simile all'R22 non hai problemi, con altri gas si) perchè finchè sei ad una pressione positiva vuol dire che hai aspirato liquido, quando arrivi a 0bar liquido non ne hai più e dentro la bombola ti rimane vapore, se continui a farlo ciucciare dal compressore aspiri del vapore IN PIU', e varii la percentuale di gas nel sistema, praticamente non sai più che gas ti ritrovi dentro.

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Innanzitutto "rompere il vuoto", ossia far entrare del gas PRIMA di avviare il compressore va fatto sempre, perchè in teoria se fai partire un compressore sotto vuoto, mancando l'aria che fa da isolante si possono creare scintille e bruciare gli avvolgimenti, quindi quel po' di gas che fai entrare funge da "isolante", quindi obbligatoriamente il vuoto lo "devi rompere.

forse ti riferisci ai gruppi frigo che da nuovi non hanno gas al loro interno...ma vengono caricati mano a mano...

nei clima nuovi il gas all'interno c'è...

personalmente dopo aver installato un nuovo clima e fatto tutte le procedure del caso faccio partire il compressore e apro simultaneamente i rubinetti...che forse sarà sbagliato...però mi è capitato che non mi è partito il compressore ed è stato un casino recuperare il gas frigorigeno che oramai era entrato nella tubazione. <_<

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Avrei le ultime 2 domande per l'amico frigorista:

1) quando si devono controllare (con il gruppo manometrico) i parametri del clima, è sufficiente misurare la pressione di minima(dalla presa sul tubo gas) e la temperatura minima col termometro, oppure bisogna misurare anche la pressione di massima?(la cui presa si trova nella parte interna dell'unità esterna)

2) i moderni clima, come laminazione hanno il capillare o la valvola termostatica?

Ciao e grazie per i chiarimenti

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Frigorista modena

Si si Nazza certo, beh l'avevo dato per scontato, è quella che Erikle nomina la "sindrome del Frigorista", e ha ragione.

Intendevo quando si fa il vuoto quando il gas è uscito del tutto intendevo e quindi anche dentro il compressore (a meno che vuoi dirmi che qualcuno fa il vuoto a rubinetti chiusi, quindi solo nei tubi e nell'evaporatore?? Quale orrore!!!).

Per quello che dici di far partire compressori sotto vuoto in un mio precendente post avevo raccontato che un mio vecchio insegnante ha fatto partire per quarant'anni compressori sottovuoto e non gli era mai successo niente, tanto da farmi sospettare:

1) faceva un vuoto ridicolo

2) gli è successo ma non credeva fosse per quel motivo

Comunque, sempre a proposito di "buone norme", quello di non far partire sottovuoto è scritto in ogni manuale d'installazione e, se ti beccano, manco sei in garanzia, però concordo con te, i componenti sono più resistenti di quello che non pensiamo...

Per cercare di rispondere a Fede, mi hai fatto un'altra domanda alla quale non vorrei rispondere se non a titolo "di conversazione": il problema della tua domanda è che l'espansione del gas avviene, per non molestare con un fastidioso soffio che dorme in camera da letto, DENTRO la macchina esterna, per cui se volessi misurare il surriscaldamento diventa non agevole posizionare il termometro "a contatto" PRIMA del compressore, perchè il surriscaldamento serve per sapere se il compressore è in sicurezza, quindi il termometro lo devi mettere quasi all'ingresso dell'aspirazione, e per il sottoraffreddamento ti dovresti "attaccare" all'ingresso del capillare prima che il liquido si espanda, e pure qui dovresti sbudellare la macchina.

Ripeto sinceramente non so se c'è un altro modo per verificare questi due dati, speriamo di ascoltare suggerimenti perchè interesserebbe pure a me.

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:thumb_yello:

i parametri del clima sarebbe opportuno controllarli con

-manometro di bassa

-manometro di alta

-termometro a contatto

-amperometro per la verifica assorbimenti

a seconda del tipo di climatizzatore puoi trovare capillare,valvola termostatica,valvola espansione elettronica.

dovresti sbudellare la macchina
:superlol::superlol: :superlol:
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è buona norma non avviare assolutamente compressori sotto vuoto e il motivo è proprio il calo della rigidità dielettrica

quanto alle bombole e vale tipicamente per il 407c non si potrebbe in teoria prelevare anche in fase liquida oltre il 70% del contenuto perchè oltre anche in fase liquida si inizierebbe a variare la composizione

Se però si usa tutto il contenuto della bombola allora la cosa va bene e si potrebbe caricare anche in fase gassosa :thumb_yello: purchè si carichi TUTTO il contenuto della bombola

Per cui se ci fosse la necessità (ma comunque non c'è) sapendo le cose tutto si può fare

La bombola poi attaccata all'attacco di bassa di un clima non andrà mai di certo sotto la pressione atmosferica :thumb_yello: e neanche in un impianto di refrigerazione a bassa temperatura perchè si evita sempre di avere pressioni di evaporazione sotto la pressione atmosferica

a meno che qualcuno non faccia un pump down sulla bombola :lol: questa come castronata non l'ho ancora vista fare

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Frigorista modena

Erikle il vecchio 502 lavorava sotto la pressione atmosferica, comunque era un concetto teorico il mio, adesso si deve tenere una pressione positiva, anche se intuitivamente non capisco perchè attaccando la bombola all'attacco di bassa e facendo andare il compressore non tende ad aspirare, anche se di poco, sotto lo 0bar.

A leggere saranno molto affranti quelli che usano un vecchio compressore da frigo "per fare il vuoto", risparmiando così sui 300 euro dela pompa da vuoto.

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neanche in un impianto di refrigerazione a bassa temperatura perchè si evita sempre di avere pressioni di evaporazione sotto la pressione atmosferica

Ahimè, dato che tra poco sarà obbligatorio usare refrigeranti con GWP<1500, ho già visto abbattitori con R134a in Germania.

Evaporano a -0.7 bar.

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in generale si è sempre cercato di evitare di avere pressione di evaporazione sotto la pressione atmosferica per ovvi motivi anche se in teoria se l'impianto è completamente ermetico es tutto saldobrasato per bene non ci soi poi grandi problemi a farlo

quanto alla bombola se la attacchi alla bassa pressione se carichi tutto il contenuto della bombola alla fine la pressione che resta nella bombola è la stessa a cui lavora la macchina a cui è stata attaccata e vuotata

es se attacco una bomboletta a un clima a r22 che evapora a 5 bar se carico tutta la bomboletta nel clima e apro completametne il suo rubinetto poi la stacco alla fine nella bomboletta ci sarà solo vapore a 5 bar

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se spilli il liquido si vuota eccome perchè la bombola non si raffredda grachè e quindi ha pressione superiore all'evaporazione del clima (pochi gradi)

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Frigorista modena

Mi ero ripromesso di non entrare di nuovo in questa piccola polemica sul vapore residuo delle bombole, anche perchè credo che Erikle non abbia ben capito cosa intendevo dire.

Rispondevo ad una domanda ben precisa, ossai se si può vuotarle completamente, e citavo una norma (che adesso non trovo) che SI RACCOMANDA di vuotare le bombole solo del liquido e di lasciare dentro di questa una pressione positiva.

Poi, dato che non mi piace quando si dice "bisogna fare così e basta", ho tentato di spiegare il perchè, e Erikle ha detto che era una castroneria.

Quindi invito Erikle a rivolgere la sua obiezione a quelli che hanno scritto questa norma, nel mio piccolo volevo solo ricordare come si riempie una bombola di gas frigorigeno, se no c'incartiamo e invece di fare chiarezza poi ci si rimprovera di confondere solo le idee, e questo mi dispiace.

Il gas frigorigeno non è messo in bombola come l'azoto, altrimenti starebbe solo gas, viene compresso e raffreddato in modo che condensi, o liquefi, insomma diventa liquido in alta pressione.

Questo liquido è il risultato di gas che si sono liquefatti ed è saturo, ossia è "pieno" e questi gas non possono diventare ulteriormente liquidi, per cui quel "vapore residuo"che tanto ci fa polemizzare, NON ENTRA NELLA COMPOSIZIONE LIQUIDA del gas che a noi serve, altrimenti ci sarebbe entrato, per cui se in qualche modo tu lo metti dentro della macchina (aspirandolo in un qualche modo dal compressore, ma questo è un altro discorso), vai a sballare la proporzione del gas che adesso è nel circuito e non hai più per esempio il 410, ma un 410 con in più una percentuale DI UNO dei tre gas che la compongono IN PIU'.

Tutto qui, ed è per quello che si raccomandano di mettere dentro solo il liquido, e hai la certezza che sia solo liquido finchè il manometro sta SOPRA i 0 bar, anche di poco, ma sopra.

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le bombole puoi benissimo riempirle e travasartele anche in casa io quando ne ho bisogno lo faccio tranquillamente

Come dovrebbero riempirle le bombole?? dovrebbero farci il vuoto e poi caricargli fino al 75% del loro volume refrigerante in fase liquida

Cosa si resta allora sopra al liquido per il restante 25% del volume della bombola?? il vuoto? manco per idea..bensì sempre il medesimo refrigerante di cui una piccolissima parte diventa vapore

Per cui nella bombola ci sarà finchè c'è una sola goccia di liquido il refrigerante liquido appunto in equilibrio col suo vapore

Come è questo vapore?? per gas tipo l'r22 o l'134a non c'è problema è solo vapore cioè lo stesso refrigerante liquido che ha cambiato stato

Per gas invece che sono miscele invece la composizione del vapore potrebbe essere diversa da quella del liquido ecco il motivo per cui è consigliato di caricare in fase liquida

Però se io in una bombola metto in fase liquida esattamente la quantità che devo caricare..ci saranno in quella bombola tot molecole di questo componente chimico e tot di un altro etc

Se carico anche in fase gassosa il gas durante l'evaporazione il vapore avrà diverse composizioni ma quando entra tutto nel clima ho trasferito tutte le molecole dei vari vari componenti nel clima per cui alla fine la composizione è regolare e non alterata

Es terra terra se nella bombola mettiamo si ciano 3 uova e 10 gocce di cioccolato se anche escono prima le goccie di cioccolato ma poi verso anche le 3 uova nel clima ho sempre 3 uova e 10 gocce di cioccolato

Diverso è se verso solo una parte allora si che caricherei 10 gocce di cioccolato e magari un solo uovo

Poi è sempre stato preferibile caricare comunque in fase liquida anche l'r22 perchè metti che dove caricano le bombole non ci facciano il vuoto etc etc però quello su cui non concordo è la pressione positiva che garantirebbe la presenza di solo liquido nella bombola

Se ci rifletti un attimo e ti guardi le tabelle di un gas refrigerante scopri che ad es che l'r410a a 20 gradi ha una pressione di 14,5 bar ora una bombola di r410a a 20 gradi ha questa pressione

Se spillo gas in fase liquida la bombola praticamente non si raffredda e mantiene questa pressione fino al completo esaurimento del liquido

Se fosse di vetro vedresti scendere il iquido e la pressione che resta costante appena è uscito tutto il liquido c'è ancora quela pressione poi inizia a scendere ma quando sei ad es a 5 bar già di liquido non ce n'è + ma siamo ancora sopra la pressione atmosferica cioè a pressione positiva per cui caricheresti già il poco vapore residuo che tu non vuoi caricare

Problemi in realtà non ce ne sono perchè il vapore contiene praticamente nulla come peso in grammi l'importante non ci sia aria o altri gas incondensabili

Ma mantenersi sopra la pressione positiva non ti garantisce affatto di prelevare solo liquido

E poi comunque se ti attacchi a un clima che evapora ad es a 0 gradi che sono col 410a 8 bar anche quando hai finito di caricare tutta la bombola la pressione nella bombola si livella a 8 bar non scende + e non andrà mai sotto la pressione atmosferica

Modificato: da Erikle
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Frigorista modena

Erikle lo so anche io che se vai dal rivenditore che ti da il bombolone da 50kg tu ci ricarichi la tua bombola portatile da 10kg, infatti la mia disquisizione tecnica verteva su come riempire il bombolone da 50kg, e non basta la confezione del piccolo chimico per fare ciò.

Hai ragione in quello che scrivi, sopra non rimane vuoto rimane gas, ma continuo a non capire cosa vuoi dire, salvo dimostrare che tu sei per svuotare tutta la bombola e non lasciarci dentro un po' di pressione residua, quando le norme ti Sconsigliano vivamente di fare questo: l'R410A è una miscela refrigerante di R32 (50%) e R125 (50%), quando è liquido le proporzioni sono rispettate, il vapore in più che resta (ossia lo spazio che tu giustamente dici non è vuoto, e manco io l'ho detto) è un po' di questi due gas, o solo uno, che non è entrato in fase liquida perchè fisicamente il liquido non ne può contenere dentro di più, si è liquefatto il massimo che si poteva condensare,tutto qui, secondo me stiamo parlando di due cose diverse.

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Frigorista modena

Ho trovato la norma che spiega forse meglio quello che dicevo, faccio copia incolla.

"Per questa ragione e' molto importante che il refrigerante venga trasferito in fase liquida, quando si carica un impianto prelevando da una bombola. Questa operazione e' facilitata se la bombola ha un tubo pescante ed un rubinetto per la fase liquida; se cosi' non fosse, come e' generalmente il caso delle bombole piccole, e' sufficiente prelevare il prodotto con la bombola capovolta (valvola in basso). Solo la fase liquida dovrebbe essere caricata.

Il travaso deve essere discontinuo, prima che tutto il liquido sia stato trasferito. In una situazione ideale, quando l’ultima goccia di liquido e' stata estratta dalla bombola, resta circa il 5% in peso del contenuto iniziale, ancora presente nella fase vapore.

In pratica si suggerisce di fermare il trasferimento quando resta poco piu' del 5% del contenuto residuo (in peso), per essere sicuri di non trasferire la fase vapore. La bombola dovrà restare con una pressione positiva e non dovrebbe essere posta sotto vuoto, ma dovrà essere resa al fornitore con la sua pressione residua. Durante il travaso ad un sistema e' del tutto accettabile che il liquido, lasciando il contenitore, vaporizzi rapidamente (flash) entrando nel circuito (ad es. all’aspirazione del compressore)."

Per ulteriori reclami, rivolgersi a:

Ennio Campagna - John Morley

Rivoira SpA DuPont Fluoroproducts

Milano, Italia Hemel Hempstead, UK

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