Rimontaggio Condizionatori

[Erikle]

però attenzione e dovete sempre capire cosa andate a fare..alta pressione...ormai in molti split non c'è la presa di alta (sotto il mobile tipicamente)

quello che ho deto prima è l'alta pressione nel funzionamento a freddo

se invece attaccate alla presa di servizio quando funziona a pompa di calore è si alta pressione ma è storia diversa..li si che trovi anche 60 gradi

e poi dipende da che macchina è..non vorrei che attacchi il manometro a una pompa di calore di quelle a circuito unico e che scaldano acqua fino a 65 gradi e ovviamente ci trovate una pressione di condensazione + alta di quella che ho indicato io e iniziate a pensare male

dovete sempre ponderare tutto..alta bassa assorbimetno etc etc mai impostare valori sentiti da altri senza capire cosa state facendo e cosa significano i valori che leggete

Modificato: 20 maggio 2011 da Erikle

[R22]

Cercavo di capire se in bassa sono a una temperatura di + 5 gradi c.a., che valori dovrei leggere in alta,

comunque era una cosa un po a titolo di curiosita,d altro canto come dici tu in alta nei nuovi clima la valvola di servizio

non ce piu , anche perche non e possibile controllare l'evaporazione, ma con il capillare e una impostazione di fabbrica fissa.

Modificato: 20 maggio 2011 da luciano999

[Frigorista modena]

Luciano la risposta è sempre quella, bisogna che l'accetti perchè se no stiamo sempre in stallo.

Il gioco del ciclo frigorifero si gioca nell'alta pressione, non nella bassa, la tua domanda è priva di senso perchè, a parità di temperatura di evaporazione, dalla parte dove si deve disperdere il calore, il condensatore, hai una moltitudine di fattori che non possiamo dirti un dato preciso.

Si suppone che le temperature di progetto siano di condensare a 50 gradi al nord, ma se poi il tuo gruppo è in posto dove non c'è ricambio di calore, il condensatore è sporco, c'è troppo o poco gas, la ventola va male, ecc ecc ecc ecc, le temperature della parte di "alta pressione" variano, e variando le temperature variano le pressioni.

Più che controllare le temperature è già molto che noi permettiamo al condensatore di lavorare non sotto carico, non sotto sforzo, tanto la fisica ti aiuta, perchè per avere lo scambio la temperatura nel condensatore automaticamente si alza per poter cedere calore all'ambiente, fino a che il compressore brucia, e allora finisce il ciclo.

[R22]

Ciao frigorista,

si capisco che la domanda potrebbe non avere senso.

Questa sera ho visto un frigo del tipo allagato da 1,5 megawatt di potenza, il quale dotato di computer mi dava una temperatura di condensazione di 47°C

essendo una macchina a acqua, l'acqua di raffreddamento entrava a 24°C usciva a 27°C, circa 7 gradi usciva l'acqua refrigerata

pressione di bassa 270 KPA di alta 770 KPA, diciamo valori ottimali per un refrigerante R134 , ma in realta guardando dalle specole di ispezione

in questo frigo mancava gas, ma dai valori sembrava tutto a posto.

con questo voglio dire che e difficile capire se manca gas solo guardando il manometro, come in questo caso finche' ce gas le pressioni sono abbastanza stabili,

e il rendimento della macchina che manca , una situazione un po di stallo se non ci fosse stata la specola di ispezione sarebbe stato impossibile determinare

che manca gas.

Nel caso dei split penso sia la stessa cosa, finche la quantita gas non scende sotto una certa quantita e impossibile vederlo dai manometri questo a scapito del rendimento della macchina, o almeno credo sia cosi.

[Frigorista modena]

Certo Luciano, fino a quando la quantità di refrigerante non cala oltre un certo valore, il frigo apparentemente funziona bene, anche se l'unico inconveniente è che i gas di ritorno non essendo freddi come si deve non raffreddano il compressore, però la difficoltà è che appunto come fai a "pesare" la quantità di gas rimasto dentro per poi calcolare la percentuale che hai perso?

Dovresti vuotare, pesare la quantità rimasta e calcolare la percentuale rispetto alla carica iniziale, cosa semplicemente da pazzi, quindi bisogna che fai coi manometri, e il sottoraffreddamento è l'unica misura "indiretta" che da la quantità di refrigerante giusta, calante o crescente, basta un manometro e un termometro.

Girando la frittata, a parità di temperatura dell'evaporatore dello split, del frigo di casa, o di quello che vuoi tu, il tuo compressore può lavorare BENE,ossia raffreddato adeguatamente, o MALE, perdendo in resa globale dell'impianto perchè per fare lo stesso "freddo" deve lavorare più a lungo, che se lo tocchi ci puoi cuocere un uovo sulla calotta e farlo diventare alla coque, ma la temperatura che hai in cella è sempre quella!

Il raffreddamento ad acqua è un po' diverso, perchè a condizione di avere acqua sempre fresca la temperatura di condensazione è costante, e la resa aumenta tantissimo, a patto di mettere in conto un consumo di acqua sproporzionato, per cui quello che non paghi in elettricità la paghi in consumo di acqua, forse sembrava a posto appunto perchè il condensatore ad acqua rendendo molto di più di quello ad aria pareggia la mancanza di gas, mettiamola così, è un'ipotesi.

Quindi la risposta alla tua domanda è che l'unico modo per determinare la quantità giusta del frigo di 1,5 megawatt è col sottoraffreddamento.

[R22]

Come sottoraffreddamento intendi misurare la temperatura tubazione di bassa, meno la pressione manometrica di bassa,

la temperatura di carica ottimale dovrebbe stare sui 5 gradi c.a.

grado piu o meno

[R22]

in pratica se sono troppo sotto i 5°c devo caricare gas, se invece sono troppo sopra i 5°c ho troppo gas ????

almeno credo cosi sia ?????

[Frigorista modena]

Nel ciclo inverso Luciano devi imparare solo due termini, un po' antipatici forse, che sono sottoraffreddamento e surriscaldamento.

Un liquido refrigerante si sottoraffredda, e un gas refrigerante si surriscalda.

L'acqua (o il 404A, r 22, il 407 ecc ecc ecc) sotto il loro punto di ebollizione sono sottoraffreddati, sopra sono surriscaldati.

L'acqua che bevi è un liquido sottoraffreddato, se bevi l'acqua a 20 °C (100-20=80) tu bevi un liquido sottoraffreddato di 80 Kelvin, se ti bevi un brodo di pollo a 50°C ti bevi un sottoraffreddato di 50 Kelvin (100-50=50),se fai bollire un pentolino di acqua e arrivi a 90° hai un sottoraffreddato di 10 kelvin (100-90=10), se scaldi fino a 99° hai un sottoraffreddato di 1 Kelvin (100-99=1).

Il liquido condensato che esce dal condensatore, per una serie di motivi che tralascio DOBBIAMO ESSERE SICURI ARRIVI LIQUIDO, e non misto a gas (può succedere per tanti motivi, condensatore sporco, ecc ecc ecc ecc) quindi l'unico modo per essere sicuri è abbassarlo più o meno di 5 kelvin dalla sua temperatura di ebollizione.

Se tu bevi acqua a 95 gradi, sei sicuro sia acqua, se la bevi a 99 gradi, spera di averla misurata con un termometro preciso, perchè se si è sbagliato rischi di bruciarti col vapore.

In un circuito frigorifero, dove tu NON VEDI (ecco perchè a volte si mette la spia di liquido, per VEDERE!!!) cosa passa dentro i tubi, lo devi capire INDIRETTAMENTE, coi manometri e coi termometri, colleghi il Manometro di alta, misuri con un termometro preciso la temperatura all'ingresso della valvola d'espansione o del capillare, poi seguendo il ragionamento, se la temperatura del termometro è PIU' BASSA di circa 5 gradi rispetto alla temperatura che leggi sul manometro, sei sicuro.

Questi 5 gradi tengono conto dell'errore sia del manometro che del termometro.

Più chiaro di così Luciano non riesco ad essere, capito questo capisci che il tuo lavoro si limita in fondo a controllare che alla valvola arrivi liquido, segno che la carica è esatta, se non è sottoraffreddato c'è vapore e devi aggiungere refrigerante, se è più di 5, 6 k vuol dire che l'impianto è un po' sovraccarico, va bene ma non troppo, perchè poi ci sono altri problemi a non finire.

Ecco perchè il ciclo inverso è affascinante, perchè è complicatissimo!

Modificato: 22 maggio 2011 da Frigorista modena

[antonioST4]

:clap: :clap:

frigorista, te li meriti tutti

[R22]

Si proprio i complimenti li meriti tutti

Mi hai parlato di alta pressione, nel caso non avessi l' attacco di servizio di alta pressione per i manometri ?????

posso regolarmi con la bassa pressione ??????

[Frigorista modena]

Impianti un po' complessi hanno sempre l'attacco di alta, se non ce l'hai fai l'aggiustamento della carica misurando il surriscaldamento, meglio che niente... Sono contento se mi sono spiegato, grazie dei complimenti!!

[Frigorista modena]

P.s. Se in questi impianti c'e' la '' termostatica'', manco quello potete fare perche' comanda lei il surriscaldamento, ma questa e' un'altra storia...

[R22]

ciao frigorista, se ben ho capito questo topic e la soluzione

http://www.plcforum.it/forums/lofiversion/...php/t46233.html

[Frigorista modena]

Accidenti credevo di essere solo io un chiaccherone! Certo si il concetto e' proprio lo stesso, ognuno ha il suo stile e a me da fastidio scrivere le formulette matematiche, nelle cose devi arrivarci col ragionamento altrimenti alla piccola difficolta' si e' sempre da capo...

[R22]

Diciamo che sotto lo zero del manometro del gas preso in esame siamo in sottoraffreddamento

sopra lo zero manometrico siamo in surriscaldamento

L esempio del acqua e ottimo per capire ma questo avviene a pressione atmosferica 1028 millibar

facevo un po confusione nel caso della macchina che qua vanno in gioco le pressioni,

e quindi cambia il punto di ebollizione del liquido ( gas )

che si deve imparare con il ragionamento e giusto, se impari a pappagallo al variare della situazione

non hai capito un nulla.

ora resta solo fare esperienza pratica della formula grazie mille frigorista e un piacere sentirti ciao

[Erikle]

temo che tu abbia capito ancora poco

[Frigorista modena]

L'acqua mica bolle solo a 100 gradi Luciano, vai sul monte Everest a far bollire l'acqua, dove la pressione atmosferica è più bassa, vedrai l'acqua bollire tipo a 95°C, poi prova a buttare giù la pasta a vedere come viene da schifo.

Se non ci si slega dalle percezioni, dalle parole, per cui il concetto di "bollire" si collega automaticamente al buttare giù gli spaghetti o bruciarsi col brodo che ti schizza sulla mano non si va molto avanti.

L'acqua, come TUTTI, TUTTI, TUTTI i liquidi può bollire a temperature inferiori, se ne abbassi la pressione, ed è proprio quello che succede nel frigorifero.

L'R22, come il 407, il 404, bolle a temperature diverse a seconda della pressione in cui si trovano.

Se leggessi con attenzione la tabella delle pressioni e dei gas, vai un po' a controllare a 0 bar (ossia pressione atmosferica), a quanto "bolle" l'R22, più o meno a -40°C, il 134 a circa -24°C, ciò vuol dire che se lasci evaporare questo LIQUIDO R22, perchè tale è nelle bombole, a pressione atmosferica, ossia semplicemente aprendo il rubinetto della bombola, lui "bolle" (ossia come l'acqua quando bolle diventa VAPORE anzichè a +100°C) a - 40°C, non ci cuoci la pasta ma ti ustioni il braccio, non da caldo ma da freddo, che poi è lo stesso.

Quando fai il vuoto con la pompa da vuoto, e SOLO con quella puoi fare il vuoto, non con un compressore usato, tu abbassi così tanto la pressione dell'acqua che questa "bolle", ossia diventa vapore, a 25 gradi, per esempio.

Ogni gas, se leggessi con attenzione la famosa tabella, ha il suo punto di ebollizione (nell'evaporatore!!) ad una certa temperatura se è ad una certa pressione.

Potrei usare l'acqua come liquido frigorigeno, ma dovrei alzarla talmente tanto di pressione ed abbassarla talmente tanto che dovrei avere un compressore grande come una casa, ecco perchè non si usa l'acqua, ma in teoria tutti i liquidi creano un ciclo frigorifero.

Tu col manometro di bassa semplicemente vedi a che temperatura BOLLE,OSSIA DIVENTA VAPORE!!,il tuo liquido alla pressione che indica la lancetta e alla quale sta lavorando il tuo impianto, variando la pressione varia la temperatura di ebollizione.

[R22]

'acqua mica bolle solo a 100 gradi Luciano, vai sul monte Everest a far bollire l'acqua, dove la pressione atmosferica è più bassa, vedrai l'acqua bollire tipo a 95°C, poi prova a buttare giù la pasta a vedere come viene da schifo

Ciao frigorista questo l' avevo capito, difatti ho messo bolle 1028 millibart, sul evrest non ci sono 1028 ma molti meno.

l' acqua puo bollire a 400/500 gradi basta metterla in recipiente a pressione,e ho cambiato il punto di ebolizione,

se lo faccio in vuoto posso avere vapore a temperature inferiori anche 30 gradi

nel manometro ho fatto un po di confusione, ma forse ho capito la temperatura che vedo e quella di ebolizzione se sono in bassa.

Il condizionatore potrebbe funzionare anche a CO2, il limite e solo la pressione di lavoro, una macchina che lavora a 100 bar o piu'

non credo sia conveniente,

( con l'acqua come liquido frigorigeno non credo sia possibile perche nel salto termico non fa freddo questo a pressione atmosferica )

ma capisco che puo' essere utilizzato qualsiasi gas, L acqua e come esempio

Le tabelle dei gas le ho viste che al variare delle pressioni cambiano le temperature.

Ti ringrazio per la pazienza un po alla volta ci arrivo

Modificato: 24 maggio 2011 da luciano999

[Walter64]

l' acqua puo bollire a 400/500 gradi basta metterla in recipiente a pressione

Luciano999 ....... prima di sparare certe c****e ...... sappi che tutti i liquidi hanno una temperatura critica, al di sopra di quella ...... per qualunque pressione gli applichi ..... inevitabilmente "BOLLE" o se preferisci ... cambia di fase .... per l'acqua questa temperatura è di 373,936 °C

Il condizionatore potrebbe funzionare anche a CO2, il limite e solo la pressione di lavoro, una macchina che lavora a 100 bar o piu'

non credo sia conveniente,

Ti ricordo .... che il ciclo a CO2 e più vecchio della somma della nostra età ..... ci sono impianti che funzionano benissimo (industriali) solo ..... che gli stessi interessi commerciali, delle case costruttrici, visto l'andazzo delle installazioni "casalinghe e non" , visto la vastissima "preparazione tecnica", visto che oggi uno si sveglia e a mezzogiorno installa split e varie, senza la piu banale idea di quello che sta facendo ...... ha sicuramente deciso di rimandare ad altra data la "fornitura" e commercializzazione degli stessi a CO2, preferendo l'attuale a bassa pressione, a 410, (preciso che già questo passaggio .... ha fatto già confusione di suo) onde evitare appunto .... "stragi"

[Frigorista modena]

Come dice il detto, " Nessuno nasce imparato"!

Non ho dubbi che "ci arrivi", anche perchè sicuramente ti occupi di altro, non si può sapere tutto, ma appunto bisogna parlare in generale per capire il singolo.

Ho usato l'acqua come paragone perchè è un liquido, e come tale potrebbe essere usato come liquido frigorigeno, ma tieni conto che fino a pochi anni fa si usavano svariati liquidi, mi viene in mente l'etere dell'alcool, l'anidride solforosa, il cloruro di metile, l'ammoniaca, usata ancora oggi specie sulle navi tonniere, l'anidride carbonica, che non inquina ma deve lavorare a pressioni spaventose per la sicurezza, poi hanno creato i composti di cloro, poi si sono accorti che faceva male all'ozono, ci hanno messo idrogeno e va meglio, ma tutti (a parte l'anidride carbonica) si comportano in fondo allo stesso modo, quindi il meccanismo capito uno è sempre quello per tutti, la differenza è che il progettista, NON tu o noi che siamo solo manutentori, decide il gas e il compressore adatto a questo gas e per lo scopo al quale è destinato, a noi spetta solo il compito di mantenere il circuito in efficienza sena preoccuparci troppo di dettagli che non ci spettano.

Parecchie volte leggo commenti devianti, tipo sul glide, che ad un montatore per esempio di aria condizionata dovrebbe fregare meno di zero, perchè tanto la temperatura di questi gas particolari mossi dalla ventola dello split diventa la media tra le due temperature di evaporazione, però se ne parla continuamente e questo contribuisce a creare confusione, come parlare dell'aggiunta di gas se aumenti la lunghezza dei tubi, un'oscenità (parere personale intendiamoci!!) fisica, per la quale appunto in fisica non si parla di metri di tubazioni ma solo di pressioni e temperature.

Non capisco comunque la frase "con l'acqua come liquido frigorigeno non credo sia possibile perche nel salto termico non fa freddo questo a pressione atmosferica ", non farebbero freddo neppure gli altri liquidi se non ne varii continuamente la pressione alzandola ed abbassandola per creare la differenza fondamentale del ciclo frigorifero per cui il calore passa dal corpo più caldo al più freddo e per evaporare richiede calore, il resto sono solo chiacchere.

[Frigorista modena]

ragazzi se ho scritto inesattezze correggetemi pure eh?? Va bene il fair play ma questo non vuol dire che posso scrivere cose inesatte, anzi mi preoccupo di tutto questo silenzio!

[Walter64]

ragazzi se ho scritto inesattezze correggetemi pure eh?? Va bene il fair play ma questo non vuol dire che posso scrivere cose inesatte,

tranquillo, nelle mie possibilità ....... ti tengo d'occhio!

Ho usato l'acqua come paragone perchè è un liquido, e come tale potrebbe essere usato come liquido frigorigeno, ma tieni conto che fino a pochi anni fa si usavano svariati liquidi, mi viene in mente l'etere dell'alcool, l'anidride solforosa, il cloruro di metile, l'ammoniaca, usata ancora oggi specie sulle navi tonniere, l'anidride carbonica, che non inquina ma deve lavorare a pressioni spaventose per la sicurezza, poi hanno creato i composti di cloro, poi si sono accorti che faceva male all'ozono, ci hanno messo idrogeno e va meglio, ma tutti (a parte l'anidride carbonica) si comportano in fondo allo stesso modo, quindi il meccanismo capito uno è sempre quello per tutti,

Appena posso, recupero una vecchia documentazione ..... inizialmente i primi impianti di condizionamento, si utilizzava acqua come liquido frigogeno, dove la presenza di vapore in pressione, tramite un "eiettore" si "abbassava" il punto di ebollizione" dell'acqua e via come descritto sopra

[Frigorista modena]

Oh cosi' ti voglio, non mi piaci troppo morbido!!!!

[R22]

Luciano999 ....... prima di sparare certe c****e ...... sappi che tutti i liquidi hanno una temperatura critica, al di sopra di quella ...... per qualunque pressione gli applichi ..... inevitabilmente "BOLLE" o se preferisci ... cambia di fase .... per l'acqua questa temperatura è di 373,936 °C

Secondo le mie tabelle la temperatura del liquido arriva a 374,15° C credo che una c*****a l'hai detta

anche tu walter64.

Al di la di discutere su grado piu' e grado meno che credo e solo questione di tabelle l'importate e capire

il concetto, della fisica dei liquidi.

Poi caro walter non si dice che l'acqua cambia " fase " , ma si dice che cambia stato

gli stati sono tre solido, liquido, e gassoso, :superlol: altra c*****a

Mi sa che ho sollevato un vespaio ma la discussione si fa interressante, e andrenalina che corre sul

filo delle temperature, per fortuna che le c*****e si possono dire

mi devo prendere un paio di giorni per rispondere a tutto , e per rielaborare i dati

comunque grazie a tutti anche a walter64

[Walter64]

Secondo la mia ....rimane un 0.19 °C rispetto la tua tabella, non mi sembra un errore così grande

l' acqua puo bollire a 400/500 gradi basta metterla in recipiente a pressione

secondo il tuo precedente esposto ...... balla tra i 26 °C e i 126 °C ........... percio vedi tè, trai le tue conclusioni

Poi caro walter non si dice che l'acqua cambia " fase " , ma si dice che cambia stato

sai ...... a volte rispondere a certe *.* domande .... ci si dimentica di completare la risposta ..... fase "liquida" e fase "gassosa" (ti rammento che si parlava di acqua come un fluido in grado di "operare" come frigogeno e tale lo tratto, per come anni addietro mi ci hanno "imparato" a squolla ITIS 1980, che i i vari freon cambiano di "fase") anche perchè si dà per scontato che chi legge un minimo di istruzione ce l'abbia ..... ma è evidente che per qualcuno non è così

Senti Luciano, sian tutti sapienti e bravi, ma non arrampicarti sui vetri, fai domande concrete e troverai risposte adeguate