Impianto Riscaldamento Misto E Scelta Pdc

[t-mauro73]

salve a tutti

avrei bisogno di un vostro aiuto

sto pensando di acquistare una pdc aria acqua per la mia casa.

la casa è stata completamente ristrutturata da poco. è un vecchio edificio su due livelli con i muri in pietra e ladiri (miscuglio di fango e paglia) di spessore compresi tra 60 e oltre un metro. tutti gli infissi sono con doppio vetro. il volume è di 335mc

Sono in zona climatica B con gradi/giorni 824

ho realizzato un impianto di riscaldamento misto cioè: nel piano terra ho messo un impianto di riscaldamento a pavimento e nel primo piano un impianto a termoconvettori. il tutto è alimentato da una caldaia a condensazione vaillant ecoblock plus vm246/3-5 24KW che tramite un circuito separato gestisce i due tipi di temperature richieste dai tipi di riscaldamento. oltretutto la caldaia è collegata ad un boiler da 300 litri sempre della vaillant predisposto anche per il collegamento cin il solare termico

lo scorso anno ho consumato circa 2500 litri di gpl tenendo acceso il riscaldamento radiante per circa 10 ore al giorno e 3 ore quello dei termoconvettori da dicembre ad aprile circa.

Poichè ho appena installato un impianto fotovoltaico da 5.25Kw stavo pensando di abbandonare la caldaia e comprare un pdc aria acqua per gestire l'impianto misto.

Sto optando per una con potenza termica di 16kw (penso che basti in base al volume della casa) ma poichè l'impianto è misto non so cosa scegliere. mi hanno parlato molto bene delle daikin ma nel mio caso quale dovrei scegliere? quella per alte o basse temperature?

cosa mi consigliate di fare? c'è convenienza a passare alla pdc?

[Erikle]

devi dirci tu a che temperatura mandi l'acqua nei termoconvettori comunque il fatto che non hai solo l'impianto radiante ti sega una buona percentuale del possibile risparmio...poi visto che si parla di risparmiare o meglio di cercare di risparmiare l'avere l'alta temperatura ti penalizza pesantemente

poi ti parlano bene di daikin..ma poi la bolletta la paghi tu......io così sono andato a vedere qualcosa per te....vedo che i modelli daikin a fronte di roboanti COP di oltre 4 nelle brochure poi nella scheda tecnica vedi valori veri di COP a 7/35 cioè temperatura esterna +7 e mandata acqua a 35 gradi..quindi condizioni FAVOREVOLISSIME..vedo che il COP chiamato da daikin valore integrato che tiene conto delle fasi di sbrinamento variano da 2,28 a 2,68 :o cioè valori pessimi infimi..indecenti ..già a +7 gradi non dovrebbe manco fare gli sbrinamenti

Non parliamo poi delle versioni ad alta temperatura..perchè alla potenza assorbita dall'unità esterna con i cop "mirabolanti" di cui sopra..ci si aggiunge il consumo dell'unità interna che eleva il calore.....e se ricalcoli il cop globale..temo che ti spaventi e infatti non mi pare che rientrino nei modelli che possono ottenre la detrazione del 55%

[t-mauro73]

solitamente l'acqua dei termoconvettori la riscaldavo intorno ai 60 gradi

Potrei pensare di utlizzare la pdc solo per il riscaldamento a pavimento mentre i termoconvettori continuare ad alimentarli con la caldaia.

Da ciò che dici i cop della daikin fanno cagare. Cosa è in grado di fare la pubblicità.

c'è qualche pdc che potresti consigliarmi che non sia daikin?

[Massimo.Neri]

la Mitsubihi Zubadan

[Erikle]

per restare in casa daikin (rotex) fino a 55 gradi ci arriva la versione base e non serve quella ad alta temperatura

Considera però che il tuo obbiettivo è di spendere meno che col GPL..per cui è illogico investire soldi per passare a una tecnologia che se non comporta un risparmio annuo significativo non si ripagherà mai

A livello fisico una pompa di calore lavorerà in condiizoni tanto piu favorevoli quanto minore è il salto termico fra la sorgente fredda e la temperatura a cui cedono il calore

Ecco perchè qualunque pompa di calore avrà prestazioni migliori se abbinata a un impianto radiatne a pavimento mentre pur funzionando anche a temeprature superiori le sue prestazioni saranno inferiori e quindi il possibile risparmio per te

Analogo discorso è sulla sorgente di calore..tu la vorresti ad aria quindi sei vincolato alla temperatura esterna che ci porta il tempo..se invece ne monti una geotermica avresti la possbilità di migliorare anche dal lato della sorgente di calore

Io non ho casi da portare e non ho fatto simulazioni ma probabilmente con una pompa di calore geotermica ad alto rendimento e pavimento radiante andresti probabilmente a risparmiare rispetto al gpl

Quanto alle daikin non è che fanno..come dici tu..magari andranno benissimo..ma sono un poco scarse come efficenza..poi magari miglioreranno chissà nei prossimi modelli..considera che sono appordati su questo genere di prodotti da poco

Cosa altro c'è sul mercato?? la Mitsubishi Zubadan di cui parla Massimo Neri..c'è una discussione di pochi giorni addietro in cui sempre massimo ha portato le sue esperienze e dice che con la Zubadan e anche i termosifoni si risparmia rispetto al Gpl..se cerchi Zubadan su yuoutube ci sono alcuni video di massimo

Poi per fare riscaldamento non è necessario che sia ad inverter..certo l'inverter è la tecnologia piu evoluta ma in questo genere di applicazioni una robusta e semplice pompa di calore on-off può fare ancora la sua porca figura..tanto quando fuori c'è freddo anche l'inverter funziona sempre a manetta e di inerzia in un impianto con il pavimento radiante ce n'è in abbondanza..non è come gli split che senti gli sbalzi termici nell'ambiente legati all'atacco e stacco del compressore

In questa tipologia c'è il fungo dell'aermec ossia questa http://www.aermec.com/it-it/prodotti/defau...ler&sun=srp che produce acqua calda fino a 65 gradi ed è specifica per riscaldamento e basta

Altre macchine anche inverter le trovi dalla clivet o dalla climaveneta o sempre dall'aermec

Dovresti comunque anche dirci dove è come zona la casa...al nord è una cosa..se sei ad es a roma la sitauazione è diversa

[t-mauro73]

allora. la mia casa si trova in Sardegna a 100metri sul livello del mare zona climatica B con gradi/giorni 824

la temperatura non scende mai sotto zero tranne qualche raro caso. solitamente nel periodo freddo siamo intorno ai 10 gradi

come dici tu il mio obiettivo è quello di risparmiare con il Gpl. Considera che ho installato un impianto fotovoltaico da 5,25kw che potrebbe aiutarmi nel risparmio di corrente

[Massimo.Neri]

per fare riscaldamento non è necessario che sia ad inverter..

Ciao Erikle! (y)

ti scrivo la mia, solo per stimolare la discussione

L'inverter non è indispensabile, ma fà consumare molto meno alla pdc,

perchè la ON-OFF è costretta, pena eccesso cicli brevi, a montare un volano,

quindi una valvola miscelatrice, quindi ad accumulare calore ad una temperatura sempre più alta di quella richiesta dal carico termico

quindi un peggioramento del COP.

In altre parole, la pdc con inverter può essere autoadattativa, riscaldando il fluido vettore alla t minima indispensabile, variando i giri del compressore,

mentre in un sistema di riscaldamento cpn pdc on-off + puffer, la correzione della t di mandata avviene tramite una valvola miscelatrice.

ma in questo genere di applicazioni una robusta e semplice pompa di calore on-off può fare ancora la sua porca figura

io ho montato queste HT di Climaveneta

e queste alta temperatura geotermiche 65°, caricate con R134a

In quest'ultima applicazione, ho montato un volano da 2000 litri, per sfruttare al massimo il risparmio ricavabile dalla tariffa F3 notturna,

facendo lavorare la pdc geotermica il più possibile di notte, quindi circa un 90% delle ore di funzionamento annue.

nel periodo freddo siamo intorno ai 10 gradi

allora puoi tranquillamente prendere anche l'Altherma (anche se non è più in produzione),

od altre macchine di pari prestazioni, es. Mitsubishi serie Power Inverter o Fujitsu Waterstage serie Comfort,

perchè la tua circostanza peggiorativa in riscaldamento di riferimento è la A7-W45.

Con la Daikin, puoi anche appplicare la loro proposta di schema idraulico, che anche se non è il massimo in termini di risparmio energetico, ha il vantaggio di essere molto pratica (può pilotare una due-vie per sezionare il secondo circuito fancoil dal primo circuito radiante a pavimento, ha un'uscita elettrica dedicata).

Un saluto a tutti

massimo

Modificato: 30 settembre 2011 da Massimo.Neri

[Walter64]

Considera che ho installato un impianto fotovoltaico da 5,25kw che potrebbe aiutarmi nel risparmio di corrente

e su questo argomento rispondo io .... può aiutarti, sempre che il sole in Sardegna splenda (in inverno) più che quì a Bergamo .... ma purtroppo lo scambio sul posto (kW prodotti in estate e "ripresi" in inverno) non esiste più ..... i kW prodotti in eccesso ti vengono monetizzati a un prezzo ridicolo e ... quando vai a consumare, nel momento di necessità ..... paghi i consumi a prezzo pieno !!!

L'idea della PdC non è da scartare ..... ma il FV non copre più il fabbisogno .... almeno non cambi qualcosa al governo

[lukyzz]

su questo argomento rispondo io .... può aiutarti, sempre che il sole in Sardegna splenda (in inverno) più che quì a Bergamo .... ma purtroppo lo scambio sul posto (kW prodotti in estate e "ripresi" in inverno) non esiste più ..... i kW prodotti in eccesso ti vengono monetizzati a un prezzo ridicolo e ... quando vai a consumare, nel momento di necessità ..... paghi i consumi a prezzo pieno !!!

L'idea della PdC non è da scartare ..... ma il FV non copre più il fabbisogno .... almeno non cambi qualcosa al governo

e qui allora ti replico io....

ERRORE!!! Lo sai che puoi richiedere all'enel di farti installare un contatore solo per l'energia consumata dalla pdc che verrà conteggiata a prezzo ridotto. in pratica pagheresti un conguaglio fra energia ceduta ed acquistata di 0,04 € circa che ti fa diventare conveniente a prescindere l'uso delle pdc confronto al gas. Poi sei in Sardegna...anche se avesse cop ridicoli il vostro inverno ti permette questo ed altro con un impianto fotovoltaico alle spalle!!

Informiamoci le pompe di calore sono il futuro ragazzi!!!

[Walter64]

e qui allora ti replico io....

e ti ri-replico

Lo sai che puoi richiedere all'enel di farti installare un contatore solo per l'energia consumata dalla pdc che verrà conteggiata a prezzo ridotto.

un secondo contatore solo per cessione, significa anche un costo fisso mensile di uso contatore, se a esso abbini anche un consumo (per esempio PdC) i kW consumati non rientrano più nella tariffa agevolata per uso casalingo (3kW) ... sono a prezzo "industriale" in parole semplici non sono a prezzo agevolato !!!

in pratica pagheresti un conguaglio fra energia ceduta ed acquistata di 0,04 €

questi conquagli lasciano i tempo che trovano, sono incomprensibili anche agli addetti ai lavori, ti ricordo che in regime di tariffa bioraria ..... il kW uso diurno lo paghi, tasse/iva/accise e chi più ne ha più ce ne metta ... supergiù 0,26 €, mentre il kW "ecologico" (FV) ..... la nostra cara ENEL ce lo monetizza +/- 1 terzo al netto delle loro "tasse" (perchè se hai da dire qualcosa ..... loro hanno sempre il coltello dalla parte del manico) si inventano "altro".

1.000 kW estivi di FV, monettizzati a 0,09 € sono 90,00 €

1.000 kW utilizzati (come vuoi) pagati a 0,26 € sono 260,00 €

Come vedi, spannometricamente alla fine dei conti, ci aggiungi sempre 2 terzi alla quota che consumi.

Quando ho installato il mio (2006) lo scambio sul posto c'era e .... i conti tornavano pure d'inverno.

A scanso di equivoci, nei conteggio .... non considero il contributo GSE .... dato che lo stesso lo utilizzo per ripagare il costo complessivo di tutto il sistema, e se prima risultava un pareggio a 12 anni, dopo le varie modifiche ci si arriva a 15 anni, poi l'eventuale utile per i rimanenti 5 anni (per arrivare a 20 annì di contratto) non li calcolo nemmeno ..... un guasto può capitare e i soldi non bastano mai.

Comunque .... sono pro-FV

Informiamoci le pompe di calore sono il futuro ragazzi!!!

ogni caso và analizzato, in base al luogo/clima e latitudine !!!

Poi sei in Sardegna...

appunto.

[lukyzz]

no no, ti sbagli....

leggi qui:

http://www.geolo.it/2010/05/05/secondo-con...-calore-novita/

http://www.autorita.energia.it/it/docs/10/056-10arg.htm

http://www.enel.it/it-IT/clienti/enel_serv...er_usi_diversi/

[Walter64]

no no, ti sbagli....

siamo un pò OT ..... ma sicuramente t-mauro73 avrà da pensare !!!

io insisto sulla mia strada

richiedere all'enel di farti .....

propio questi signori ... hanno dettato legge ai tempi poi si è visto il risultato.

Hanno fatto a destra e a manca per dare l'illusione, che da entrambe le parti si possa "guadagnare" ma poi i risultati sono sotto gli occhi di tutti, chi ci assicura che mantengano i contratti ??? e poi oggi .... con i problemi che attuali di tassare TUTTO .... qualche bella patrimoniale a chi ha investito i propi risparmi sul FV ..... noooh !!!

Chiudo, la PDP la considero una valida soluzione per il pavimento radiante ..... un pò meno per i termoconvettori .... però sinceramente non è il mio campo, buon lavoro a tutti.

[lukyzz]

propio questi signori ... hanno dettato legge ai tempi poi si è visto il risultato.

Hanno fatto a destra e a manca per dare l'illusione, che da entrambe le parti si possa "guadagnare" ma poi i risultati sono sotto gli occhi di tutti, chi ci assicura che mantengano i contratti ??? e poi oggi .... con i problemi che attuali di tassare TUTTO .... qualche bella patrimoniale a chi ha investito i propi risparmi sul FV ..... noooh !!!

Chiudo, la PDP la considero una valida soluzione per il pavimento radiante ..... un pò meno per i termoconvettori .... però sinceramente non è il mio campo, buon lavoro a tutti.

oh beh...su questo non posso che darti ragione...sia sui concetti esposti (io la mano sul fuoco che mantengano le parole date non ce la metterei mai x nessuna ragione al mondo anche se ricordiamo quelli non sono soldi che provengono dalla tassazione diretta....ma fanno gola ai politici sicuramente!!) che sulla considerazione finale, pur considerando che in terra sarda dati i miti inverni è possibile ottenere risultati ben diversi dalle altre zone climatiche italiane continentali.

[Erikle]

Ciao Erikle! (y)

ti scrivo la mia, solo per stimolare la discussione wink.gif

L'inverter non è indispensabile, ma fà consumare molto meno alla pdc,

perchè la ON-OFF è costretta, pena eccesso cicli brevi, a montare un volano,

quindi una valvola miscelatrice, quindi ad accumulare calore ad una temperatura sempre più alta di quella richiesta dal carico termico

quindi un peggioramento del COP.

Ciao massimo

concordo che macchine ad inverter possono avere minori consumi specie quando la richiesta di calore è limitata (autunno e primavera) le mie erano considerazioni per far capire che la situazione di una pompa di calore che riscalda acqua è diversa riseptto a una pompa di calore a espansione diretta

Volendo comunque un set point dinamico si potrebbe farlo anche con macchine on-off che beneficerebbero anche loro della temperatura di mandata piu bassa quando possibile

Questo genere di funzionamento non implica necessariamente la tecnologia inverter