Nuova Caldaia (ferroli, Baxi O Immergas?)

[corbezzolo]

Salve,

la nostra fidata Vaillant Tecnoblock VCW 180 sta tirando le cuoia (ha quasi 20 e farsi la doccia ormai e' diventato un problema), e stavamo pensando di sostituirla con una nuova caldaia a tiraggio forzato. La presa d'aria l'abbiamo trovato, e per i fumi utilizzeremo la canna fumaria esistente (camino individuale, quindi no problem). Purtroppo essendo al terzo piano (condominio di 7) non possiamo intubarla e renderla a norma per la condensazione. Inoltre coi radiatori di ghisa non avremmo nemmeno un grosso guadagno in termini di efficienza.

La situazione e' la seguente: casa bi-esposta, palazzina di 7 piani degli anni 60, 7 termosifoni in ghisa, un bagno solo, 85mq.

Dopo attenta analisi sul rapporto qualita'/prezzo mi sono soffermato sui seguenti modelli:

Immergas Eolo Mini 24kW

Baxi Luna3 Comfort 24kw

Ferroli Divatech F24

Tutte e tre camera stagna a tiraggio forzato.

La Immergas sembra godere migliore fama a livello di marchio delle 3, che sono comunque tutte a doppio scambiatore. Ad ogni modo, la Ferroli sembra avere la possibilita' di utilizzare gli scambiatori ACS e riscaldamento in maniera autonoma, mentre la Luna3 e la Eolo Mini sembrano poterne utilizzare solo uno alla volta tramite la valvola a tre vie.

La Luna3 di buono ha una specie di micro accumulo (versione Comfort) e il gruppo idraulico in ottone.

Se posso elencare i vantaggi:

- Ferroli, modello 2011/2012, doppio scambiatore con utilizzo simultaneo (da verificare), la piu' economica

- Immergas, affidabilita' marchio

- Baxi, versione comfort con equivalente micro accumulo, gruppo idraulico in ottone

Immergas e Baxi costano uguale (baxi qualche decina d'euro in piu'), la Ferroli e' la piu' economica costano 100 euro in meno delle altre due.

I miei requisiti sono: caldaia affidabile, che mi duri almeno 20 anni, poche rotture in generale, con possibilita' di farmi la doccia senza passare da acqua calda a gelata. Possibilmente silenziosa.

Ultima nota: la caldaia dev'essere in grado di lavorare anche con poca pressione.

Grazie a tutti coloro vorranno darmi delle risposte

Modificato: 31 gennaio 2012 da corbezzolo

[bl4st3r]

penso che i vantaggi da te descritti sulla ferroli siano sbagliati.....ha uno scambiatore a piastre come le altre con una deviatrice(come quella della baxi)

a me non piace molto la ferroli.

punterei sulla immergas o baxi che qualitativamente sono simili, anche se la baxi sta prendendo molto piede grazie a un buon rapporto qualità/confort.

la baxi non è conosciutissima forse perchè prima aveva il marchio ocean.

è una delle poche caldaia che ha ancora il gruppo in ottone....lascerei perndere anche il microaccumulo.

dai un occhiata anche alla eco3 della baxi, è molto valida anche se è la base ( ha solo la scheda elettronica diversa dalla luna, che secondo me è anche piu affidabile)

[corbezzolo]

Ok, allora Baxi o Immergas. Pero' mi sorge un dubbio: abbiamo camino individuale, ma la palazzina e' degli anni 60 e immagino la canna fumaria non sia a norma per il tiraggio forzato. Come si fa a capire se lo e' o meno? Se e' una normale canna fumaria in muratura non e' possibile mettere il tiraggio forzato? Siamo la terzo piano e il palazzo e' a sette piani. Ho parlato oggi con un installatore e mi ha detto che sarei costretto a rimetterne una a tiraggio naturale.. (ma se e' a camera aperta, e devo metterla in un luogo chiuso.. mi chiedo come possa essere a norma. L'installatore ha detto che in caso di sostituzione non c'e' problema.. mah!).

[vitos77]

conosco ferroli e immergas, in quanto Cat dei 2 marchi, Baxi purtroppo la conosco poco ma ne sento parlare benissimo sopratutto per il rapporto qualità prezzo....l

La immergas eolo mini 24 Kw è fuori commercio ...adesso devi andare sulla mini eolo ( senza micro accumulo ) ma fa sempre il suo dovere.

LA divatech della ferroli se è a doppio scambiatore si chiama Divatech D e per il momento , considerando che è in commercio da pochi mesi , si comporta egregiamente....valuta anche la presenza di un buon Cat dalle tue parti.

Ultimo particolare sono tutti made in Italy...visto cha alae blasonate tedesche ormai non abbiao nulla da invidiarem

Modificato: 31 gennaio 2012 da vitos77

[miciobicio]

Perché non la puoi intubare?

Ci sono altri problemi a parte l'altezza?

Non sarà che nel preventivo dell'idraulico "1" sia compreso pure l'intubamento?

[miciobicio]

Perché non la puoi intubare?

Ci sono altri problemi a parte l'altezza?

Non sarà che nel preventivo dell'idraulico "1" sia compreso pure l'intubamento?

ops..

ho sbagliato topic...

Gli idraulici numerati erano in un'altra discussione :lol:

Modificato: 31 gennaio 2012 da miciobicio

[THE CAT]

anche qui gli idraulici sono numerati. ma al casellario penale !!!

[innohit]

Se il palazzo ha una canna fumaria collettiva di "quelle di una volta" o ti permettono di fare lo scarico a parete, oppure devi rimettere una caldaia a tiraggio naturale. Nel caso devi verificare se nella tua regione puoi mettere qualsiasi caldaia a tiraggio naturale oppure ti impongono l'obbligo delle tre stelle di rendimento anche per la tiraggio naturale. Se così fosse l'unica scelta sarebbe la Divatech C24 che è l'unica omologata con 3 stelle di rendimento anche a tiraggio naturale. (Se n'era parlato qualche giorno fa in una discussione aperta da me). Se invece puoi fare lo scarico a parete oppure mettere una tiraggio naturale con 2 stelle di rendimento, sia Immergas che Baxi sono un'ottima scelta. Nel caso della tiraggio naturale devi andare su Immergas Nike perché Eolo è solo a tiraggio forzato e sinceramente tra Nike e ad esempio Eco3 di Baxi preferisco la Baxi. Visto che hai sempre avuto Vaillant, dunque gruppo acqua a membrana, e non hai mai avuto problemi non dovresti averne neppure con la Luna di Baxi che è un gradino sopra la Eco3.

caldaia affidabile, che mi duri almeno 20 anni, poche rotture in generale, con possibilita' di farmi la doccia senza passare da acqua calda a gelata. Possibilmente silenziosa.

Caldaie che durano 20 anni probabilmente non esistono più... In realtà la "durata" della caldaia dipende molto dal manutentore. Dalle mie parti ci sono caldaie di 20 e passati anni che durano perché il manutentore ha interesse a farle durare. Non sono pochi i manutentori che a fronte di una spesa, ad esempio, di 250 euro, quasi si rifiutano di ripararla, consigliando piuttosto la sostituzione. Talvola, per alcuni marchi, viene meno la disponibilità dei ricambi, cosa che non vale per i tre che hai citato. Io a casa dei miei ho una Luna del 2000 (una delle prime prodotte col marchio Baxi, fino all'anno precedente credo fosse sempre Ocean) e grossi problemi non ne ho mai avuti. In 12 anni di onorato servizio ho sostituito lo scambiatore sanitario dopo quasi 10 anni (140 euro intervento fatto dal CAT di zona quando ancora il mio lavoro arrivava fino ai raccordi della caldaia ) e quest'anno ho sostituito il circolatore perché era diventato parecchio rumoroso e il rubinetto di carico che non chiudeva più bene. La sostituzione del circolatore sarebbe stato un intervento costoso se fatto dal CAT con un pezzo nuovo, io essendo di mestiere, l'ho cambiato da solo con un altro preso da un'altra caldaia coetanea della mia dunque a costo zero.

[miciobicio]

Se il palazzo ha una canna fumaria collettiva di "quelle di una volta"

Corbezzolo ha aperto un'altra discussione per descrivere il tipo di canna fumaria.

Da come dice sembra che sia di tipo singolo, quindi intubabile...

[corbezzolo]

Se devo proprio intubare, a questo punto non conviene intubare per condensazione? La differenza starebbe nei costi dei tubi?

Ad ogni modo, se dovessi rimanere sul tiraggio naturale, della Ferroli non ne esistono a tre stelle. La Divatech D esiste solo a camera stagna. A camera aperta ci sono solo Domitech, Domiproject etc ma sono tutte 2 stelle.

A questo punto penso che la candidata migliore sia la Baxi Eco3, se mi confermate che e' una buona caldaia. A proposito, il gruppo idraulico in ottone ce l'ha solo la Luna3? Ma poi cosa cambia?

Grazie!

[bl4st3r]

luna e eco cambia solo la scheda elettronica.

è una buona caldaia tranquillo

[innohit]

Ma la differenza non sta anche nella valvola a tre vie che nella Eco è motorizzata (c'è un motorino elettrico che la fa funzionare) mentre nella Luna è a membrana, dunque funziona in automatico all'apertura di un rubinetto grazie al differenziale di pressione?

[innohit]

della Ferroli non ne esistono a tre stelle. La Divatech D esiste solo a camera stagna

E' la Divatop Low Nox che ha 3 stelle anche in camera aperta.... facevo confusione con i nomi della Ferroli, che è un marchio con cui non ho quasi mai avuto a che fare...

[innohit]

Se devo proprio intubare, a questo punto non conviene intubare per condensazione? La differenza starebbe nei costi dei tubi?

Se usi l'acciaio inox va bene per entrambe le caldaie ma costa caro. Se usi l'alluminio smaltato costa meno, va bene per la caldaia tradizionale, tanti lo usano anche per la condensazione ma la condensa negli anni lo rovina. Se usi il tubo in plastica PP-H va bene solo per la condensazione ma dovrebbe costare meno. Se non riesci ad intubarla con tronchi di tubo rigido ma hai bisogno del tubo flessibile, quello in PP-H va bene solo per la condensazione e costa dei soldi, ma è molto semplice da infilare. Se il camino è singolo non puoi montare una caldaia a tiraggio naturale, devi per forza metterne una con 3 stelle di rendimento, dunque o convenzionale a tiraggio forzato oppure condensazione. Con la tiraggio forzato tradizionale alcuni installatori non intubano tutta la canna ma ne infilano soltanto una parte per fare il prezzo più basso. Legalmente non si potrebbe fare, tecnicamente, si rischia che i fumi, anche se ad alta temperatura, arrivino comunque alla condensazione e dunque alla formazione di macchie d'umido nelle pareti adiacenti alla canna fumaria. Se la canna fosse di ethernit o comunque a tenuta stagna non c'è questo inconveniente tecnico, però per legge andrebbe comunque intubata. Non intubare invece la condensazione è un suicidio!

[bl4st3r]

piu che altro se la canna fumaria è esterna e non parte integrante delle mura della casa, potrebbe anche lasciar perdere l'intubamento.

se passa per le mura perimetrali deve incamiciare per forza.

innohit anche la luna 3 monta la deviatrice elby...stesso gruppo della eco3

ormai la elby la montano quasi tutti

[corbezzolo]

La canna fumaria passa per i muri interni, tra corridoio, sgabuzzino e bagno, ed e' camino INDIVIDUALE. Quindi, da quello che sto apprendendo, non posso NEMMENO sostituire l'attuale Tecnoblock a tiraggio naturale con una equivalente a 2 stelle? Io sapevo che per la sostituzione di caldaia (e.g. la mia si rompe) si poteva sostituire una di tipo B sempre con una equivalente dello stesso tipo. O ho interpretato male la legge? Purtroppo di intubare per adesso non se ne parla, i costi sono troppo alti (a malapena ci arrivo per il costo della caldaia+installazione!).

Invece posso metterne una a 3 stelle a tiraggio naturale, sempre che esista?

Modificato: 1 febbraio 2012 da corbezzolo

[bl4st3r]

se la canna fumaria è divisa per scomparti ( cioè come se ognuno avesse il suo spazio di canna fumaria) la devi intubare.

se invece è unica dove ci vanno a scaricare piu canne fumarie ci devi rimettere una a camera aperta.

da quello che ho sentito dire solo poche regioni chiedono camera aperta a 3 stelle di rendimento energetico.

quindi prima cosa devi sapere con sicurezza com'è fatta sta canna fumaria(la maggior parte delle volte per saperlo devi andare sul tetto e verificare di persona togliendo il comignolo)

[innohit]

Io sapevo che per la sostituzione di caldaia (e.g. la mia si rompe) si poteva sostituire una di tipo B sempre con una equivalente dello stesso tipo.

La legge (che sappia io poi altri consigli sono bene accetti) prevede l'installazione di una caldaia che abbia almeno 3 stelle di rendimento, indipendentemente dalla sua struttura. Siccome le tecnologie attuali non permettono di raggiungere le 3 stelle su caldaie a tiraggio naturale (eccezion fatta appunto per la Divatop Low Nox) e siccome in caso di canna fumaria collettiva a cui sono collegate altre caldaie a tiraggio naturale non si può collegare una caldaia a tiraggio forzato, ne tantomeno andare ad intubare visto che si ridurrebe la sezione della canna collettiva, allora la legge permette di installare anche una caldaia con 2 stelle di rendimento. Quindi, riassumendo, se monti una Divatop a tiraggio naturale (che ha 3 stelle di rendimento) non dovresti avere problemi. L'altra soluzione è lo scarico a parete se ti è permesso farlo. Anche qui entrano in ballo regolamenti locali e condominiali.

[bl4st3r]

scusa innohit ma se fosse cosi non le fabbricherebbero piu le caldaie a 2 stelle camere aperte!

solo alcune regioni sono cosi fiscali da volere per forza una 3 stelle.

la 2 stelle è consentita in caso di mera sostituzione dove è impossibile incamiciare.

e comunque deve sempre prima vedere di che tipo di canna fumaria si tratta!

[bl4st3r]

scusa innohit ma se fosse cosi non le fabbricherebbero piu le caldaie a 2 stelle camere aperte!

solo alcune regioni sono cosi fiscali da volere per forza una 3 stelle.

la 2 stelle è consentita in caso di mera sostituzione dove è impossibile incamiciare.

e comunque deve sempre prima vedere di che tipo di canna fumaria si tratta!

[innohit]

scusa innohit ma se fosse cosi non le fabbricherebbero piu le caldaie a 2 stelle camere aperte!

Prima bisogna avere le tecnologie per fare caldaie tre stelle a camera aperta. La deroga è stata fatta proprio perché altrimenti venderebbe soltanto Ferroli e tutti gli altri tirerebbero via le caldaie.

la 2 stelle è consentita in caso di mera sostituzione dove è impossibile incamiciare.

e comunque deve sempre prima vedere di che tipo di canna fumaria si tratta!

Corbezzolo chiedeva se è possibile, per non incamiciare il camino, visto che non ha $$$ disponibili per farlo, se può montare una caldaia a tiraggio naturale ma con 3 stelle di rendimento. In teoria si perché il vincolo, che sappia io, riguarda il rendimento non la tipologia della caldaia. Se viene una verifica fanno l'analisi fumi e l'analizzatore deve dare il 92% di rendimento. Se ce l'ha è ok, se non ce l'ha è fuori norma (salvo appunto rientri nella deroga). L'unico problema potrebbe averlo in caso di eccesso di tiraggio del camino, con il rendimento che non raggiungerebbe il 92% neppure installando la Divatop Micro.

[THE CAT]

sarebbe interessante sapere il costo dell intubazione nel caso la canna sia singola.

[corbezzolo]

Pensavo di averlo gia' scritto, in tal caso lo riscrivo: il camino e' SINGOLO/INDIVIDUALE (non condiviso o ramificato), in muratura, e passa tra i muri interni della casa. Tutti gli appartamenti del condominio hanno un camino singolo, alcuni ci hanno attaccato la stufa (non so questo quanto sia legale). Visto che sono 4 piani (quindi almeno 12 metri) da incamiciare, potete ben capire che la cosa a livello economico diventa poco fattibile. Mi chiedevo appunto, visto che ora ho una tecnoblock del 93 che dev'essere una stella e mezza se potevo sostituirla con una a 2 stelle tipo la Baxi Eco3, senza incappare in divieti amministrativi.

Nello sgabuzzino dove andrebbe montata pure la caldaia, c'e' un cunicolo bello largo che porta a una presa d'aria esterna (pensavo di utilizzarlo per una caldaia a tiraggio forzato, ma in tal caso l'incamiciatura diverrebbe indispensabile).

Modificato: 2 febbraio 2012 da corbezzolo

[bl4st3r]

scusate non avevo letto che il camino è singolo.....in tal caso solo come dice innohit o camera stagna incamiciata, o 3 stelle camera aperta......ma il camino deve essere almeno di 130 ( e le caldaie vecchie alle volte non le avevano cosi grandi).

[THE CAT]

se ti accontenti di una camera stagna bitermica tipo ferroli domiproyect d o altro marchio in stessa fascia secondo mè tra installazione ed intubaggio ci stai con 2000 euro. in teoria andrebbe data una ripulita al circuito di riscaldamento ma i costi lievitano.