Climatizzazione Villa, Esercizio Di Stile

[DJ_Gabriele]

Ciao a tutti quanti di plcforum,

nonostante fuori ci sia un sole da sembrare maggio, sono a casa con la febbre. Per intrattenermi, come esercizio di stile, mi sono messo a disegnare la casa dei sogni in campagna in caso di vincita alla lotteria, un po’ masochistico ma vabbè, ho ingannato il tempo senza annoiarmi.

Visto che ci tengo a fare un progetto il più reale possibile (da accantonare sicuramente per sempre ahimè) vi chiedo un consulto: cosa usereste per climatizzare una villa in campagna da 360 metri quadri con un fabbisogno termico di poco meno di 15kW in riscaldamento (Zona climatica C, 1100 gradi giorno), abitata principalmente nel weekend e senza allaccio alla rete del metano?

Come soluzione di primo tentativo ho scelto il riscaldamento a battiscopa per i bagni mentre nelle altre stanze ho optato per ventilconvettori canalizzati, con ripresa nel corridoio (zona notte) e disimpegno (zona giorno), per il solarium/serra la ripresa è nella stessa stanza.

Al tutto avrei abbinato una serie di collettori solari da 15 metri quadri in due batterie: una da 5 m² per l'utilizzo durante tutto l'anno per l'acqua calda ed una da 10 m² per riscaldamento+acs di utilizzo esclusivamente invernale. Vanno alimentati 4 bagni più uno di servizio e la cucina.

Il riscaldamento è affidato ad una pompa di calore aria/acqua reversibile con un puffer da 1000 litri, da escludere durante il funzionamento estivo, secondo questo schema:

http://i142.photobuc...lara/Schema.png

Che cosa ne pensate? Sensato oppure delirio febbrile?

Il riscaldamento radiante a pavimento/soffitto lo escludo perché ha un'inerzia termica troppo elevata e non permette di scaldare/raffreddare selettivamente solo determinate parti della casa a comando, poi dopo i guai che ho avuto quest'inverno…

Modificato: 24 marzo 2012 da DJ_Gabriele

[antonioST4]

1. esistono le pareti radianti, e sono rapide quanto i radiatori senza il disconfort dei ventilconvettori; alzare la temperatura media radiante costa meno che trattare il volume d'aria, con l' enorme vantaggio di sfruttare l' inerzia dell' involucro. solo lavorando in bassa temperatura puoi immaginare di integrare con solare senza troppe complessità: al massimo uno schemino ad innalzamento della temperatura di ritorno.... se hai immaginato una casa tanto isolata il solo raffrescamento sensibile offribile dalle pareti ed adeguati ricambi d' aria renderebbero affrontabili anche la stagione estiva.

2. 360 m2 e 15kw? che trasmittanza stai ipotizzando?

3. inutile quel campo solare enorme: voglio proprio vedere se arrivi ai 50°C necessari ai fan coil in inverno...magari li hai pure pensati piani i pannelli? se proprio vuoi rimanere sulla circolazione forzata sistema a svuotamento e tubi sottovuoto.

4. pompa di calore inverter in diretta senza accumulo, eventualmente con deviatrice su accumulo sanitario rigorosamente a produzione instantanea. poi ti devi inventar qualcosa per preriscaldare l' aria aspirata dalla pdc altrimenti sono dolori con le bollette.... e comunque una piccola termostufa farebbe da aiuto e da arredo...magari nella taverna che hai senz' altro ipotizzato...

5. raccontami dei tuoi guai circa i radianti

6. per curiosità: da dove scrivi?

[DJ_Gabriele]

1-

al massimo uno schemino ad innalzamento della temperatura di ritorno

Non ho ben capito cosa sia questo schemino

2- Per le pareti ho usato muratura in poroton, come casa nostra ed isolamento in polistirene, spessi 40cm, U=0,25 W/mqK, soffitto e pavimento U=0,3, finestre e vetrate U=1,4 con veri doppi bassoemissivi, tripli con quella superfice finestrata è impensabile

3- Ho dimensionato i fan coil per mandata a 45 e ritorno a 40°C, come nel catalogo di Riello, in raffrescamento 7/12°C. per quel che ne so io, a sud i collettori tubi sottovuoto a sud rendono meno dei collettori piani e costano un sacco di soldi in più però, sarà pure un progetto di fantasia ma a queste cose un po' ci ho pensato

4- Produzione istantanea per il sanitario, con 5 bagni?

preriscaldare l' aria aspirata

In quella zona, profondo Salento, quest'anno la temperatura non è mai scesa sotto zero, quindi non penso serva un preriscaldo per la pompa di calore, comunque la taverna c'è ed grande quasi quanto un appartamento ma ho considerato solo un caminetto in sala da pranzo perché odio dover avere a che fare con legna e affini (a casa di camini ne abbiamo due e li accendiamo solo il giorno di natale per atmosfera!)

5- I guai coi radianti? Beh, si riassume con un amministratore di condominio incapace che ha avuto bisogno del pungolo dell'avvocato ed un eccellente (ma lentissimo) servizio tecnico per la riparazione che ha comportato la rottura di un muro in corridoio per spurgare i tubi e sostituire le valvole (impianto misto soffitto/pavimento con tubi in ferro) Di fatto ho passato tutto l'inverno con massimo 17°C in camere e bagni con minime di 12°C quando fuori erano -15°C, ho consumato miliardi di corrente con le stufette... ora che è stato sistemato ci sono 25°C... proprio non ci si riesce a regolare! E poi mi chiedono 2600€ all'anno solo per il metano!

6- Ti scrivo da Bologna ma la casa dei sogni sorgerebbe nella campagna Salentina, poco a sud di Gallipoli

Così le pareti radianti hanno un'inerzia paragonabile ai termosifoni? Credevo fossero lente come il riscaldamento a pavimento/soffitto.

Abbinata a queste allora potrei decidere di mettere un recuperatore di calore per avere aria sempre fresca e limitare l'umidità.

Mi piacerebbe una regolazione di temperatura indipendente in ciascuna stanza oltre che la separazione di zona giorno/notte/solarium/taverna, è possibile (in modo ragionevole) farla con pareti radianti?

Comunque il disegno è questo:

- Piano terra

http://i142.photobuc.../Pianoterra.png

- Seminterrato

http://i142.photobuc...eminterrato.png

Primo piano

- http://i142.photobuc.../Primopiano.png

Dimenticavo, nel seminterrato c'è la cantina per il vino con isolamento supplementare (disegnato) in polistirene oltre a quello nei muri perimetrali, di fatto è un frigoriferone gigante tenuto a 12°C, visto che ci sono degli sciccosi condizionatori apposta per queste applicazioni

Modificato: 24 marzo 2012 da DJ_Gabriele

[antonioST4]

-) non comprendo come un tubo sottovuoto a sud possa rendere meno: raggiunge temperature maggiori sempre e comunque. e se proprio vogliamo dirla tutta, siccome tutti gli shcmv sono prodotti in oriente, costano meno di molti piani europei.

-) mai a casa mia vorrei i fan coil, ma è questione di gusti. niente è più confortevole del radiante e la parete è un "compromesso", a patto di isolarla posteriormente...

-) se vuoi dal sole acqua a 45 gradi per il fan coil devi avere almeno 55°C al collettore, che in inverno non è affatto scontato nemmeno in salento.

-) forse ti sfugge cosa vuol dire produzione solare istantanea in un accumulo: significa avere x litri di acqua tecnica in cui è immerso un serpentino a produzione istantanea...insomma decisamente un altro pianeta

-) sarà che nel salento non si arriva a zero, ma

1. non sono pratico dell' umidità relativa da quelle parti

2. non serve scendere a zero per vedere crollare il cop

per lo schema il web è pieno

[DJ_Gabriele]

-) non comprendo come un tubo sottovuoto a sud possa rendere meno: raggiunge temperature maggiori sempre e comunque. e se proprio vogliamo dirla tutta, siccome tutti gli shcmv sono prodotti in oriente, costano meno di molti piani europei.

-) mai a casa mia vorrei i fan coil, ma è questione di gusti. niente è più confortevole del radiante e la parete è un "compromesso", a patto di isolarla posteriormente...

Buono a sapersi per il futuro Quella del rendimento è una reminiscenza di impianti tecnici all'università! Vedrò di ritrovare il testo interessato e controllerò

-) se vuoi dal sole acqua a 45 gradi per il fan coil devi avere almeno 55°C al collettore, che in inverno non è affatto scontato nemmeno in salento.

Quasi certamente hai ragione! Non ci avevo pensato accuratamente

-) forse ti sfugge cosa vuol dire produzione solare istantanea in un accumulo: significa avere x litri di acqua tecnica in cui è immerso un serpentino a produzione istantanea...insomma decisamente un altro pianeta

Scemo che sono, ci ho badato solo dopo aver letto il messaggio la seconda volta! Si si, ho presente anche se non ho mai avuto modo di vedere dal vivo un sistema del genere, però mi perderei l'opportunità di avere il ricircolo dell'acqua così, oppure no?

per lo schema il web è pieno

Eccellente, ci ho guardato adesso!

Grazie mille mi accingo a fare le modifiche per il meglio!

[antonioST4]

fa sempre molto piacere scambiare pareri tecnici...stimola la mente!

vuoi mettere zero problemi di calcare e legionella?

meglio del ricircolo è avere un piccolo scaldino elettrico da 10lt al massimo in prossimità delle utenze, da collegare in serie all' acs proveniente dal puffer. in questo modo la lunghezza delle tubazioni, in termini di attesa e spreco acqua, è azzerata dal contenuto dello scaldino (tarato ovviamente a non più di 50°C), il suo consumo è esiguo in quanto si trova a lavorare in acqua praticamente già calda, e qualunque guasto accada a casa tua, black out elettrico compreso, hai pur sempre 10lt di acqua calda in ogni bagno o cucina.

quando scenderai in salento esci al casello di napoli e passami a prendere

[DJ_Gabriele]

Caro Antonio, mi sa che terrò calcare e legionella ma al ricircolo dell'acqua non posso rinunciare, specie in una villa dei sogni di lusso ehehe, anche perché 5 scaldini, seppur da solo 10 l sono un carico scomodo da avere in casa! Poi spero che per quando vincerò alla lotteria ed avrò costruito sta villazza, la rete elettrica si mantenga buona come adesso visto che la luce non manca dal 2003!

In ogni caso ho sistemato l'impianto per quella che mi sembra una buona soluzione, ascoltando anche i tuoi consigli:

al posto dei ventilconvettori e del battiscopa radiante ho previsto la climatizzazione tutta a parete, ventilazione meccanica e recupero di calore, di certo a vantaggio del riscaldamento con la pompa di calore.

Ho aggiunto una piscina da 20 mq (e 30 mc d'acqua) e ho maggiorato la superficie dei collettori solari (anziché diminuirla ) così facendo in inverno daranno un contributo concreto al riscaldamento a bassa temperatura, fino a rendere quasi inutile la PDC nelle mezze stagioni e da fine aprile ad ottobre terranno l'acqua della piscina ad una temperatura più accettabile per allungare la stagione dei bagni ed in più sono a svuotamento, come mi hai consigliato, così in una botta sola risolvo anche i problemi di stagnazione anziché avere due batterie come avevo pensato prima.

Che te ne sembra di questa nuova soluzione?

http://i142.photobuc...a/Impianto1.png

Per fortuna la febbre è quasi passata ma visto che mi sono messo in ballo ho anche fatto uno schema per l'impianto elettrico, dici che se posto anche quello mi menano per abuso del forum?

PS: mi dispiace ma torno a casa sempre in aereo che ci vuole solo un'ora e non impazzisco col traffico ma tranquillo appena avremmo finito la supervillona sarai il primo ad essere invitato

Modificato: 25 marzo 2012 da DJ_Gabriele

[vitos77]

ma non ti servono 5 scaldini per 5 punti ed occhio al ricircolo non è gratis.

Lo schema che hai postato non prevede una soluzione alternativa alla Pdc ( della quale sono un estimatore) da utilizzare sotto determinate temperature io aggiungerei anche una piccolissima caldaia o termostufa a biomassa , se ne trovano.

Questo in funzione del fatto che produrre in pieno inverno acqua sanitaria a 60° ( per scongiurare il rischio legionella) con la Pdc è dura.

In ultimo il ricircolo inibisce parzialmente l'apporto solare . Ottima la soluzione della piscina.

[antonioST4]

-) gli scaldini non debbono esser per forza 5, se mi dici che 5-10lt sono un ingombro, beh... stai scherzando. comunque liberissimo di dimensionare un circolatore per quell' enorme ricircolo....roba da edicio condomimiale...

-) un piccolo generatore a biomassa, al più un caldo camino ti serve, fattelo piacere (scherzo ovviamente). la pdc conviene fintanto che il suo cop non scende mai sotto un valore dettato dal rapporto tra il costo del kwh termico prodotto elettricamente ed il kwh termico prodotto con altre fonti.

-) giacchè costruisci dal suolo, realizzare un vespaio areato per preriscaldare l' aria alla pdc sarà facilissimo.

-) una pdc inverter la devi mandare in diretta sul radiante senza accumulo, in quanto è talmente intelligente da modulare secondo il fabbisogno. l' accumulo dunque diventa unico per sanitario ed integrazione riscaldamento: con due scambiatori immersi ci fai rispettivamente carico acs con valvola tre vie in priorità dalla pdc, e innalzamento ritorno alla pdc stessa. ti dico due separati in quanto puoi decidere la loro superficie, e dunque stabilire cosa dare e cosa ricevere dall' accumulo ACS.

-) se opti per un sistema solare a svuotamento la soluzione più semplice è un accumulo a "vaso aperto" con pompa sotto battente.

se resti sul classico puffer metallico:

1. devi star dietro alle corrosioni e contromisure varie

2. costa

3. devi prevedere un serbatoio supplementare per conservare l' adescamento del circolatore solare

4. a partire da un serbatoio in polietilene e dalle tue conoscenze, un accumulo aperto lo realizzi da te con molto meno del prezzo commerciale di un puffer

-) un pannello piano in inverno raggiunge una temperatura frutto dell' irraggiamento, ma anche e soprattutto della dispersione verso l' ambiente.

-) un collettore di tubi shmcv raggiunge una temperatura frutto dell' irraggiamento, poco nulla penalizzata dalle dispersioni in quanto vi è elemento di alto isolamento tra superfici captanti ed ambiente: IL VUOTO.

[DJ_Gabriele]

ACS:

Non parlavo dell'ingombro fisico degli scaldini ma i 5-6 kW in più per gestirli che devo mettere in conto, ho considerato 5 scaldini con 6 punti di prelievo perché due bagni sono adiacenti mentre gli altri lontani (5 bagni più cucina), e non ho considerato un punto di prelievo acqua calda vicino alla piscina. Penso, per quelle misure che sia lecito considerare mezzo chilowattora al giorno di perdite per ciascuno scaldino (più le accensioni), se poi considero che mi servirebbe una temperatura maggiore dell’accumulo per la produzione istantanea rispetto a quella che userei nel caso di accumulo “classico” (almeno 60°C contro 50°C) alla fine secondo me controbilanciano (e quasi quasi ci guadagno) con le perdite lungo le tubazioni del ricircolo.

Nella villa, due semianelli di ricircolo per un totale di neppure 55 metri totali non mi sembrano esagerati: solo a casa mia, con 2 bagni e cucina, ci sono 30 metri di tubo ed i consumi sono trascurabili (accensione a tempo assieme al termostato di temperatura più richiesta manuale con pulsante nei bagni), un circolatore Salmson da 35W se ne occupa egregiamente dal 2003. Ormai son viziato e mi piace che l’acqua calda istantanea sia davvero istantanea Senza fare calcoli, a spanne abbondo e considero un circolatore da 100W acceso un’ora al giorno?

Ho poi pensato che il rischio legionella lo posso risolvere semplicemente facendo avviare una resistenza ad immersione fino a 65° una volta al mese, programmandola di notte solo nei 4 mesi invernali e non ci sono più problemi, giacché confido che il solare riesca a mantenere l’accumulo sopra i 60°C da marzo ad ottobre, del resto se a casa mia con 3 metri quadri di pannelli piani non selettivi e circolazione naturale del 1994 (anno di prima installazione) ci andava in ebollizione l’accumulo da 180 litri vorrei ben vedere qui con l’abuso di superficie captante! E per il calcare me ne occuperei con un addolcitore solo sulla linea calda ed una protezione a correnti impresse contro la corrosione. Un riscaldatore ad immersione da 3 kW non disturba e per portare l’acqua da 50°C a 65°C usa poco meno di 9kWh che non andrebbero comunque sprecati ma usati alla prima doccia del mattino, prima che il solare entri in gioco e senza necessità di accendere la PDC.

Ho fatto il calcolo secondo la UNI8477 ed avrei poco più di 0,8 kWh al giorno realmente utilizzabili per metro quadro raccolti in dicembre (il mese peggiore), per i 20 metri di pannelli sono già 16 kWh/die, che mi permettono di scaldare con dT di 28°C tutti e 500 i litri dell’accumulo, a meno di non fare tutti quanti l’idromassaggio contemporaneamente direi che la PDC si possa occupare direttamente del riscaldamento dimenticandosi per sempre dell’accumulo sanitario.

È un calcolo corretto partendo dall’energia captata e moltiplicando per il rendimento del collettore? (chiedo perché non lo ho mai fatto prima)

In ultimo il ricircolo inibisce parzialmente l'apporto solare

Come mai?

CLIMATIZZAZIONE:

se opti per un sistema solare a svuotamento la soluzione più semplice è un accumulo a "vaso aperto" con pompa sotto battente.

Infatti è proprio il metodo che ho utilizzato nel mio schema con l’acqua del collettore che si va a raccogliere in un piccolo accumulo apposito e scambia alternativamente con il bollitore, il puffer o la piscina, però forse il suggerimento del preriscaldo dell’acqua della pompa di calore non è una cattiva idea, visto che sarebbe inverter non ci sono problemi di regolazione. Mumble mumble… mi si attivano le rotelle del cervello e poi ci sarebbe un solo serbatoio e non due!

un piccolo generatore a biomassa, al più un caldo camino ti serve, fattelo piacere (scherzo ovviamente). la pdc conviene fintanto che il suo cop non scende mai sotto un valore dettato dal rapporto tra il costo del kwh termico prodotto elettricamente ed il kwh termico prodotto con altre fonti.

un accumulo aperto lo realizzi da te con molto meno del prezzo commerciale di un puffer

Disgrazia vuole che questo sia solo un progetto ipotetico ma se fosse reale significherebbe avere i milioni che escono dalle orecchie (magari!), da bravo committente ambientalista farei si (come ho progettato) che la casa fosse più isolata possibile e con le migliori tecnologie ma pretenderei interventi zero da parte mia sugli impianti, quindi anche se a dicembre e gennaio l’acqua calda mi costa 4 anziché 3 euro al metro cubo non mi sconvolge granché mi darebbe invece fastidio dover provvedere a supplementare con qualche altro mezzo come termostufe o altro: la hanno dei miei parenti ed è un piccolo incubo! Vanno pulite tutti i giorni ed il pellet e la cenere sporcano ed ormai costa più che il metano. L’idea di partenza era proprio di utilizzare la sola fonte elettrica per il riscaldamento, col vincolo di non poter usare la geotermia perché il terreno è in campagna con un sacco di olivi bicentenari intorno, ovvio sopperendo al consumo elettrico il più possibile con il solare.

Comunque l’idea di fare un vespaio areato per far aspirare da li la pompa di calore non è cosa malvagia, tanto era già previsto per le parti senza seminterrato, in questo caso però la PDC sarebbe distante almeno 50 metri dal bollitore per l’acqua calda, considerando andata e ritorno, rispetto ad un’installazione spalla a spalla. La PDC potrebbe, con un plenum apposito, aspirare direttamente dal vespaio (sarebbero circa 100/160 m² sulla parte sinistra della casa a seconda della realizzazione) o vanno considerate delle tubazioni per il preriscaldo ed un collettore di aspirazione?

Ed ora la questione finale: che materiale utilizzereste per tutto questo? Forza con le marche ed i suggerimenti, tanto è solo un’elucubrazione e non devo comprare nulla per davvero e ricordate che prediligo i prodotti italiani fatti in Italia!

Se dovessi pensare a casa mia, di cui sono estremamente soddisfatto, chiederei che le tubazioni dell’acqua fossero eseguite con tubi Fusiotherm di Aquatherm (so che non è italiana!) che si sono comportati in modo eccellente mentre quelli per il riscaldamento verrebbero in rame (però ho i termo e non il radiante!) con gli elementi radianti eseguiti in polietilene.

La pompa di calore? Io avrei optato per Climaveneta perché ha un modello per installazione interna e con il recupero totale del calore, però suggerite pure, non si smette mai di conoscere e poi appunto è solo un esercizio di stile, non c’è limite!

http://i142.photobuc...ara/impdef1.png

E comunque grazie mille dei vostri suggerimenti!

[antonioST4]

io mi farei tutto in rame, a costo di farlo man mano che posso permettermelo. io so solo una cosa, e perdonami se sarò retrogrado nonstante abbia solo 27 anni: dopo 30anni di servizio, il rame, lo vai demolire e lo trovi ancora quasi intatto, con zero problemi di temperatura e potabilità. la plastica....beh ti risponderò fra 30 anni....intato bastano i limiti già noti....

il piccolo generatore a biomassa ti consentiva di acquistare una pdc di taglia inferiore; il salto di taglio per una pdc significa un salto di alcune migliaia di euro: dunque a parità di spesa:

1. compri la pdc più piccola

2. compri la termostufa

3. avanzano soldi per le componenti impianto.

comunque non insisto...a questo punto secondo contatore in bta ad uso pcd, con possibilità commutazione pdc sul contatore residenziale in estate, sul quale avrai FV secondo reale fabbisogno senza esagerare sprecando inutilmente denaro.

non insisto per l' accumulo in versione boiler, questione di vedute più che lecite così facendo ti complichi leggermente la questione drain back del solare, ma nulla che tu non sia capace di risolvere. a questo punto addolcitore è requisito imprescindibile.

il vespaio deve aspirare ed espellere aria, in genere nord sud, se possibile.

assicuri l' areazione con tubi a mò di periscopio alti circa un metro; lato espulsione ci piazzi la pdc assicurandoti che aspiri prevalentemente o quasi totalmente dal vespaio. ti ricordo che l' aria nel vespaio, per attrito con le strutture dello stesso (igloo), risulta riscaldata rispetto all' aria ambiente e, fisiologicamente, ad umidità relativa più bassa.

[antonioST4]

per la pdc contano tanto le prestazioni frigorifere quanto le possibilità software: in quest' ultimo frangente qualcuno è rimasto indietro proponendo poco più di un chiller...