Problema Modulazione Compressore Minichiller Daikin

[claudio_p]

ciao a tutti,

premesso che non sono installatore di impianti di condizionamento ma elettrici, ho bisogno di aiuto in merito al mio impianto.

Minichiller daikin, Inverter ,pompa di calore ,trifase EWYQ009ACW1P che lavora con ventilconvettori.

Sembra funzionare tutto correttamente, non dà alcuna segnalazione d'allarme, ma il compressore esegue continue marcia/arresto.

Premetto che l'impianto ha già lavorato per un' estate e un'inverno senza problemi.

Qualche dato in più per cercare di capire il problema; Parte la pompa dell'acqua, dopo qualche minuto parte il compressore, modula in salita per abbattere la temperatura; quando la temperatura dell'acqua raggiunge il set inizia a modulare in discesa, ma la temperatura dell'acqua continua a scendere velocemente e dopo un pò il compressore si ferma e ricomincia tutto da capo. Ho provato a lavorare a set di 10-12-14 gradi ma cambiano solo i tempi e gli assorbimenti di corrente ma non cambia il risultato. Ho interpellato un tecnico autorizzato daikin che mi ha consigliato di aggiungere un serbatoio di accumulo, ma non sono affatto convinto in quanto l'impianto ora dispone di dirca 60L di acqua (compreso quella contenuta nella macchina) e nelle caratteristiche è indicato " contenuto minimo dell'impianto L 20", ma soprattutto perche l'anno scorso ha lavorato senza problemi? Ho provato anche a far partire i convettori uno per volta per non dare troppo carico contemporanemente, e viceversa a tenerli tutti spenti (valvole a 3 vie su ogni convettore).Niente da fare. La differenza di temperatura dell'acqua tra la mandata e il ritorno misurata sullo scambiatore al momento dell'arresto del compressore èra di ca. 3°. Ho comunque provato ad aumentare il volume di acqua di ca 30L collegando un tubo PN da 40mm sul ritorno. Risultato: i tempi di intervallo start/stop si sono allungati, la diff. di temperatura entr/uscita è salita a 5/6° ma il problema continua.

Spero che qualcuno mi possa dare un consiglio. Grazie a tutti.

[DavidOne71]

Se vuoi fare le prove devi dare più carico possibile (fan coil accesi alla massima ventilazione)

Circolazione dell'acqua è ok? filtro?

Se il set point sul termoconvettore è soddisfatto e come dici hanno le valvole tre vie, è normale che si spenga e si accenda.

Comunque quando il compressore si avvia dovrebbe andare alla minima potenza per poi spegnersi, magari è sovradimensionato

[vitos77]

Manca un dato fondamentale . Che carico termico soddisfano i tuoi ventilconvettori??

Le inverter non dovrebbero aver bisogno di un accumulo inerziale... se dici che l'anno scorso questo fenomeno era assente io controllerei che il filtro a Y posto sul ritorno acqua sia perfettamente pulito.

[claudio_p]

Salve gente,

Grazie per le risposte, aggiungo qualche altra informazione:

Filtro dell'acqua pulito e ricontrollato; forse ora potrebbe esserci un pò di aria (o sporco) avendo aggiunto quel tubo per aumentare il volume, ma sta lentamente andando via tramite i jolly; Ho provato anche dando il carico 100% abbassando i set di tutti i termostati ambiente (uno per ogni convettore) per evitare che si fermassero; effettivamente il comp raggiunge il massimo della potenza (ca 6,5A per fase) ; Con la temperatura dell'acqua in uscita a -1°< del set, il compressore modula in discesa ma non fà in tempo ad arrivare al minimo (circa 1,5A) ma rimane a ca 3-3,3A che corrisponde grossomodo al 50% della sua potenza, dopodiche si ferma ( forse perche l'acqua di ritorno a quel punto è già fredda ); L'acqua non è glicolata, non sò se questo possa comportare qualcosa. Ho pensato anche che potesse essere una delle sonde di temperatura a non leggere correttamente, le ho quindi posizionate entrambe sullo stesso tubo (a macchina ferma) per vedere la lettura tramite tastiera di controllo e mi sembrano uguali ( non posso esserne sicuro al 100% perchè la lettura dell'acqua in uscita è in decimi di °, l'altra no).

Al momento non ho i dati dei convettori a portata di mano, appena possibile ve li comunico.

grazie a tutti

buona serata

[claudio_p]

Rieccomi qua.

x vitos77, ho quei dati che avevi chiesto: capacità frig. nom. chiller 9kW, cap.term.nom. 11kW; mentre per i convettori la loro somma è pot. resa in raffreddamento 10,9kw, e pot.resa in risc. 15,95 kW tutto questo con i soliti dati di aqua e pressione.

Ho appena ricontrollato il filtro dell'acqua ed effettivamente era un pò sporco a causa del nuovo tubo, ma niente di impressionante. infatti ho riavviato l'impianto e il risultato è lo stesso. Domanda: come faccio a sapere se l'acqua circola veramente in modo regolare? potrebbe essere un qualche tipo di problema allo scambiatore?

Mi sono ricordato un particolare. non sò se può tornare utile. L'anno scorso i ventilatori partivano quasi subito e rimanevano in marcia a forte velocità per tutto il tempo, mentre ora partono solo all'avviamento e per pochi minuti, dopodiche ne rimane in marcia uno solo a bassa velocità. La temperatura del refrigerante liquido sembra regolare ( 1-2° in meno dell'acqua) a regime.

Domanda: altri colleghi mi hanno detto che il compressore necessita di molto tempo per raggiungere il rendimento ideale; è possibile che l'anno scorso lavorava con resa ridotta (e quindi apparentemente bene) mentre ora si comporta come fosse sovradimensionato???

Boh. Non ci sto capendo più niente.

Per stasera mi sono scervellato abbastanza. Ci sentiamo presto.

Buonanotte a tutti e grazie.

[Erikle]

credo anche io che ci siano problemi di circolazione dell'acqua

devi misurare la temperatura di ritorno dell'acqua per capirlo

[claudio_p]

Grazie erikle per l'aiuto. La temperatura di ritorno dell'acqua attualmente e 5-6° in più rispetto alla mandata; il compressore effettivamente lavora correttamente per fare in modo di mantenere questa differenza costante (incrementa e riduce la sua potenza). Appena avviato infatti con acqua molto calda lavora ad assorbimento basso 2,5-3A per poi aumentare quando questa differenza cresce e diminuisce quando la temp è prossima ad 1° al di sotto del set (esempio: set 12° la modulazione inizia a 11,9 e continua fino a 10,9 dopodichè il comp. si ferma).Sarà una coincidenza ma quando questo succede l'acqua del ritorno è sempre +4 o +5° rispetto alla mandata. Mah!!

Oggi ho fatto un'altro esperimento: set 12°, temperatura di mandata 11,5, convettori tutti accesi alla massima velocità, assorbimento di corrente 3,4A in diminuzione, temp. ritorno 16°, ho tolto i filtri dell' aria ai convettori per aumentare ancora di più il carico; nel giro di 30" il compressore ha aumentato l'assorbimento a 4A, le temp. aumentano leggermente per poi riscendere fino all'arresto del compressore. Dunque????!!!!

Comincio ad innervosirmi.

Se volessi fare una sorta di "lavaggio del circuito", qualcuno sa dirmi qual'è la procedura e con cosa?

Grazie dell'aiuto

un saluto a tutti

[vitos77]

Domanda...ma i ventilconvettori soddisfano le esigenze termiche dell'ambiente?'

Se si ... avete leggermente sovradimensionato il tutto.

La pompa lato acqua è inverter anch'essa?

[remo williams]

Che tipo di tubazione compone il tuo impianto?

Multistrato,rame o altro?

Collettore o che?

Non fossilizzarti sugli assorbimenti elettrici.

Con inverter,molte variabili in gioco.

[claudio_p]

Ciao, grazie per il vostro interessamento.

Secondo i calcoli di dimensionamento in base alle superfici, esposizioni, finestre ecc, da tabella occoreva una macchina di taglia superiore ossia 11kW in raffred. e 13kW in riscald. ma dietro consiglio del tecnico/commerciale ho preferito la taglia attuale e mantenere invece la taglia corretta dei convettori perchè volendo potevo utilizzare la velocità intermedia (più silenziosa) pur mantenendo un buona efficienza termica. Comunque vi posso garantire che l'estate scorsa con questa soluzione avevo 23° in tutta casa (120mq) con un consumo di corrente ridicolo (una volta a regime la macchina). In merito alla pompa del circolatore non è inverter, ma ha due velocità impostabili manualmente: in bassa velocità (quella attuale) il ritorno dell'acqua è più caldo e gli assorbimenti sono decisamente più alti, mentre in velocità alta il ritorno è a temperatura più bassa ma il problema di marcia/arresto si verifica più rapidamente.

Scusate se vi assillo con la storia degli assorbimenti elettrici, ma mi servono (e spero servano anche voi) per capire a che percentuale di potenza lavora il compressore in quella determinata situazione. Questo per spiegare che quando il comp. si ferma non sta lavorando al minimo (e quindi indice di carico esiguo............credo).

Riguardo la struttura dell'impianto è realizzato in multistrato da 20mm per convettori, due collettori da 1" uno zona giorno con 3 uscite e jolly e uno zona notte 4 uscite e jolly (NB: per ciascun collettore c'è un'uscita con multis da 18 per termoarredi al momento non installati e quindi chiusi con tappi lato parete). Ovviamente i collettori sono raddoppiati per mandata e ritorno. La dorsale è in rame saldato da 40mm, ed il collegamento all'UE è in tubo PE 40mm PN10 coibentato.

Non sò cos'altro aggiungere se non che sono stanco e inc.... per la situazione. Penso che mi arrenderò all'evidenza ed installero questo benedetto inerziale, ma sono fermamente convinto che il problema si presenterà ancora.

Resto comunque in attesa di vostri consigli.

grazie

[remo williams]

Penso che mi arrenderò all'evidenza ed installero questo benedetto inerziale, ma sono fermamente convinto che il problema si presenterà ancora.

Da quel che dici,penso anche io ,che il problema non si risolverà....

Potrebbe essere un problema di sonda.

Al limite,prova a sostituirla.

[vitos77]

ma la temperatura in casa i ventilconvettori la raggiungono??

[claudio_p]

Ciao a tutti,

x vitos: i ventilconvettori continuano a rimanere in marcia perchè la temp. delle stanze e controllata con term. ambiente separato dal conv. ( 1x stanza), e con il verificarsi del problema non riesco ad abbattere più di 2-3 °; non sto morendo di asfissia , ma nemmeno me la godo.

Oggi sono riuscito a parlare con un supertecnico della sede di genova al quale ho spiegato tutto per filo e per segno, e secondo lui mi sono rinc......., perche ritiene che il problema sicuramente lo aveva già dallo scorso anno e sono io che non me ne sono accorto, e comunque a suo dire l'unica soluzione è l'inerziale. Purtroppo (o per fortuna ...non sò) la macchina è ancora in garanzia e se non installo sto c....o di bombolone non vogliono sapere ragioni di fare altre verifiche e tanto meno posso permettermi di smanettare più di tanto altrimenti chi li vede più questi.

Intanto grazie per l'aiuto e vi terrò aggiornati.

ciao

[Erikle]

temo che sia il chiller a essere venuto così...in teoria dovrebbe modulare dal 30 al 100% per cui non dovrebbe fare così

Forse è l'elettronica o qualche sensore che raccoglie le info per l'eletronica a non seguire abbastanza in fretta le variazioni dell'acqua...in teoria allora l'inerziale dovrebbe aiutarti ma credo anche io che una volta che lo monti le cose non cambiano

Prova a vedere se da qualche parte sul manuale di installazione c'è la possibilità di regoalre la banda proporzionale del regolatore

[vitos77]

Quoto anche io che l'inerziale non ti aiuterebbe e tra l'altro un chiller inverter non ne avrebbe alcun bisogno... vedo a questo punto 2 soluzioni

1 se l'anno scorso è andato bene temo che qualche sensore effettua la lettura in ritardo

2 se invece è sempre andato così e quindi tu per ragioni climatiche non te ne sia accorto vedo un problema di scarsa affluenza idrica ai ventilconvettori .

[claudio_p]

Salve gente,

ho gia controllato la lista dei parametri sin dal primo giorno, ma quelli descritti nella docum riguardano un minimo di regolazione del funzionamento; c'e ne sono alcuni però di cui non ci sono le spiegazioni, anzi la dicitura recita "non modificare", quindi piuttosto difficile riuscire a capirne le funzioni. Effettivamente basterebbe che l'arresto del compressore avvenisse a -2° dal set piuttosto che -1° per eliminare il problema.

Ho avuto anch'io l'impressione di un ritardo di lettura di una sonda. Ho pensato a quella del ritorno in quanto la temp. di mandata scende piuttosto velocemente nonostante il comp. moduli in discesa, è come se l'acqua che rientra sia più fredda di quello che la sonda legge, ma a pensarci bene potrebbe anche essere esattamente l'opposto!!! Poi ci si mette anche la sfortuna visto che ieri mentre facevo ulteriori controlli mi si è sfasciato il termometro digitale.

Sapete che vi dico? Il serbatoio l'ho ordinato (molto a malincuore) perchè ci vogliono alcuni giorni per averlo e non voglio rischiare la pausa estiva dei fornitori, ma intanto che arriva, appena posso, provo a dare una lavata all'impianto, forse c'e qualche ostruzione in giro. Se poi qualcuno di voi mi sa dire che tipo di sonde sono (meglio ancora un cod. di riferimento) faccio anche questa prova. Alla faccia dell'assistenza!! e devono solo pregare che non sia una di queste cose perche se'no l'inerziale glie lo faccio ingoiare (per non dire peggio) visto quanto ho pagato 'sto giocattolo sarebbero dovuti partire dal giappone per sistemarlo.

scusate lo sfogo.

Grazie per i consigli

buonanotte.

[remo williams]

Tieni presente,che devi montare anche un circolatore .

[claudio_p]

oops, circolatore?! perchè pensi che il circolatore a bordo macchina non c'è la farebbe da solo? e dove dovrei montarlo all'uscita dell'inerziale?

comunque tanto per sapere, l'UE è posizionata più in basso rispetto alla pavimentazione della casa; tra gli attacchi della macchina e il collettore piccolo c'è un dislivello di 1,5m e con il collettore grande circa 2,5m. Pensi che questa differenza d'altezza non potrebbe aiutare la circolazione mettendo il serb. sul ritorno entrando dall'alto e collegando il tubo più basso come ritorno alla macchina? (misà che ho fatto un pò di confusione, non sò se è chiaro ciò che intendevo dire).

Essendo poi tutto un circuito, non c'è il rischio che si diano fastidio a vicenda?

Sapete dirmi per favore che tipo di sonde di temperatura sono così faccio un'altro tentativo?

comunque grazie dell'informazione.

ciao a tutti.

[remo williams]

Claudio,se stai montando un volano termico,serio,il circolatore io lo monterei.

Poi,dobbiamo vedere,se intendiamo lo stesso apparato.

Ma,presumo di si,non sembrandomi Tu,uno sprovveduto.

[claudio_p]

Eureka!

grazie ai vostri consigli ho finalmente risolto! Avete sottolineato sempre che il problema fosse dovuto alla circolazione dell'acqua.

Quindi domenica ho ricominciato da zero. Ho rismontato per 4a volta il filtro Y, ho eliminato quel tubo aggiunto per incrementare il volume dell'impianto, ho collegato un tubo di carica dell'acqua sul ritorno e fatto circolare acqua a pressione per circa 1 ora con tutti i jolly aperti (senbrava di essere a Venezia) facendo anche aperture e chiusure dei vari settori e dei singoli convettori . Ho chiuso tutto, portato in pressione (1,5 bar) e riacceso l'impianto.

Una meraviglia! Modulazione perfetta anche con carico al minimo.

Probabilmente quando ho smontato il filtro la prima volta per il riavviamento impianto si deve essere creata una bolla d'aria che impediva il regolare flusso dell'acqua e non sono riuscito ad eliminarla nè dai jolly nè dalla valvola di sicurezza sul circuito del chiller; usciva solo acqua. Il bello è che non si sentiva nemmeno il classico rumore ( tranne nei primi 10 minuti dopo la prima accensione).

Senza il tubo aggiuntivo la temp del ritorno è 3-4° più alta della mand. ma lavora benissimo ugualmente.

Ho impiegato circa un mese per venirne a capo ma alla fine "chi la dura, la vince"

Grazie a tutti. a presto.

PS: qualcuno ha bisogno si un serbatoio inerziale da 100L? Scherzo. Forse riesco a bloccare l'ordine! ciao.

[vitos77]

L'inerziale fatturalo al cat Daikin

[antonioST4]

sarebbe una buona idea....

credo però si sia ben guardato dal fornire un "parere ufficiale"...

[Erikle]

onestamente su un impianto già in esercizio e non appena montato non era immediato..anche perchè chi arriva magari chiede se è a posto come acqua etc e si sente rispondere di si viene naturale fidarsi

anche poi perchè la cosa è abbastanza subdola a quanto pare

[remo williams]

anche poi perchè la cosa è abbastanza subdola a quanto pare

Su un impianto,l idraulico,aveva serrato troppo un gomito,spaccandolo.

Uno spacco piccolo,ma fetente.

Il chiller,che asserviva l impianto,manteneva in circolo sempre aria.

Dandomi vari problemi con l avviamento e,la modulazione.

Sostituito il gomito,risolto il problema.

Claudio,non avrai lo stesso problema????

[claudio_p]

Ciao ragazzi, mi fà piacere risentirvi.

il problema è stato sicuramente subdolo, infido, infame e che più ne ha più ne metta, ma ci tengo a precisare che quando il tecnico del CAT ha eseguito il sopralluogo ha fatto qualche verifica ed io ho elencato tutto esattamente come ho fatto con voi. Addiritura (e questa è la ciliegina sulla torta) gli ho chiesto se la possibile presenza di aria nell'impianto avrebbe potuto causare questo malfunzionamento, La risposta fù "assolutamente no, questo è un problema di volume di acqua ecc. ecc. ecc. ". Quando successivamente ho contattato il supertecnico di genova ( ) ho riavvolto il nastro e ricominciato la solfa da capo, il quale (sicuramente in buona fede) ha dato per scontato che il tecnico del cat avesse fatto "tutti" i controlli possibili ed immaginabili, e di conseguenza l'unica soluzione èra l'inerziale. Io avrei accettato tutto, anche l'installazione di questo maledetto attrezzo, ma se mi avessero dato delle risposte esaustive e, soprattutto, se non mi avessero detto " che non è possibile che l'anno scorso funzionava correttamente" . Un pò rinco sicuramente lo sono, altrimenti non sarebbe successo tutto questo, ma non è sufficiente essere "un pò" rinco per "immagginarsi" che funzionava tutto correttamente.

Morale: forse , in alcuni casi vale la pena ascoltare quello che il cliente ha da dire e qualche volta prenderlo anche in considerazione (questo vale anche per me) .

ciao alla prossima.